Danas ovaj devedesetogodišnak živi u Zagrebu i na čelu je Saveta za međunaordne odnose i spoljnu politiku sadašnjeg predsednika Ive Josipovića. Za RSE kometariše upozorenja da je svet na ivici hladnog rata, upozorenja dve značajne političke ličnosti sa dva kraja sveta, iz Amerike Henrija Kisindžera i iz Rusije MIhaila Gorbačova. Podseća na upozorenja nekoliko Nobelovaca još u ranim 90-im godinama da će klice hladnog rata preživeti ako se neko, pre svega SAD, proglasi pobednikom i ako počne da dominira trijumfalizam, što se i dogodilo. Sa druge strane, Putinova Rusija pothranila je opasni ruski nacionalizam i ambicije koje datiraju još iz carske Rusije.
RSE: Poslednjih dana, dve visoke ličnosti bivše svetske politike, sa dve različite strane sveta, Amerikanac, Henri Kisindžer, i Rus, Gorbačov, upozoravaju da je svet na rubu hladnog rata. Vi ste se bavili diplomatijom u vreme hladnog rata. Podseća li vas ovo što se događa na nekadašnji polarizovani svet na Istok i Zapad?
Budimir Lončar: Podsjeća u jednom stepenu, ali to je jedna sasvim druga priroda nadmetanja i zaoštravanja. Mi jesmo na ivici, ali ta ivica se ipak neće prevaliti.
RSE: Na svečanosti povodom obeležavanja 25. godišnjice pada Berlinskog zida, Gorbačov je optužio Zapad, posebno SAD, da su se prepustile trijumfalizmu nakon raspada komunističkog bloka. On je rekao da je SAD izneverila ono što je obećala 1989. i proglasila sebe za pobednika hladnog rata. Da li vi stvari vidite tako?
Budimir Lončar: Slično. Ne potpuno tako, ali slično. Pozvaću se na jednog drugog američkog autoriteta, koji više nije živ, ali je ostavio duboke tragove u međunarodnim odnosima, posebno u filozofiji geopolitike i diplomacije. To je profesor Džordž Kenon, koji je bio ambasador u SSSR-u, bio je čak i u Jugoslaviji. Bio je istaknuti profesor na Univerzitetu u Prinstonu. On je tada, 90-tih godina, rekao: „Hladni rat je završen, to je pobjeda svih. Niko se ovde ne smije proglasiti pobjednikom, a još manje nekog smatrati poraženim. Ako se u nekom slučaju, neko ili jedna strana, prije svega Zapadna strana, opredjeli da je ovo njena pobjeda i krene u trijumf, mi ćemo zadržati klice Hladnog rata i on će se vremenom obnoviti.“
Na žalost, dogodilo se ovo drugo. Mislim da je Džordž Kenon predvidio to, odnosno tu dilemu postavio. Gorbačov se takođe na to danas poziva, da je završetak hladnog rata doživljen kao trijumf. Ne odmah. Naprotiv, to je u početku bilo jedno opće slavlje i opće dijeljenje uvjerenja da je to pobjeda svih i da su se stvorile osnove za jedan novi svet, jedan novi poredak, sa mnogo više, ne samo stabilnosti, nego i prosperiteta. Naravno, smatralo se da je to početak, ne samo većeg povjerenja, nego nove, konstruktivne saradnje.
RSE: Da li se taj trijumfalizam ogleda u proširivanju NATO-a, uprkos obećanju da on neće širiti svoju sferu uticaja?
Prije 25 godina imali smo 35 triliona svjetskog GDP-a, a sada imamo 75 triliona. To je jedno ogromno bogatstvo koje nije raspoređeno kako treba. Znači, raste nejednakost
Budimir Lončar: Jeste, i to je jedna od ilustracija, ali ne samo to. Takođe, nedovoljno se shvaća da je svijet danas na najvećem stepenu međusobne zavisnosti od svog postojanja. Mi imamo hipermeđuzavisnost svijeta, a sa druge strane, imamo fragmentaciju interesa i ponašanja. Mi danas imamo zajedničke interese, prije svega opasnost od terorizma, zatim neširenje nuklearnog oružja, koje može doći i u ruke teroristima.
Tu je i ogromna nezaposlenost, naročito mladih ljudi, u proporciji sa ogromnim progresom i napretkom. Prije 25 godina imali smo 35 triliona svjetskog GDP-a, a sada imamo 75 triliona. To je jedno ogromno bogatstvo koje nije raspoređeno kako treba. Znači, raste nejednakost. Na tu nejednakost upozoravaju mnogi. Čak je i predsjednica Federalnih rezervi nedavno dramatizovala tu nejednakost, i to na nacionalnom i na svjetskom planu. Zatim je o tom govorio nobelovac Džozef Štiglic, govorio je i jos jedan nobelovac , Pol Krugman. To su problemi vrlo važni. Znači, moraju se, između ostalog, naći zajednički interesi.
Nema mogućnosti da se riješe problemi u regionu, a pogotovu u pojedinoj zemlji, ako se ne vidi jedna cjelina. Iz cjeline treba izvoditi zajedničke akcije i obrnuto. Sve pojedinosti, sve nacionalne situacije treba sagledati u kontekstu općih svjetskih kretanja, odnosno povezanosti, koja nikada nije bila tolika.
RSE: Ako smo zakoračili u sferu hladnog rata, ili ako smo na ivici hladnog rata, kad smo tu došli , kad se mogao prepoznati signal da smo na ivici?
Budimir Lončar: Mi smo imali završetak hladnog rata. Njegove determinante su poznate i ja ih mogu ponoviti, ali možda nije potrebno ovog časa. Zatim smo imali razloge za završetak hladnog rata, koji su počeli promjenama u SSSR-u, koji takođe ne treba elaborirati jer su poznati. Onda dolazimo do jednog stanja koje je više-manje bilo stanje kada su se prihvatile uglavnom, najvećim dijelom, zapadne vrijednosti, a to znači, politički pluralizam, tržišna orijentacija, vladavina prava, zaštita manjina i jačanje ljudskih prava. Te vrijednosti su bile opšte prihvaćene. Međutim, to je SAD u jednom času pretvorila u unipolarni koncept i njegova eksplozija dolazi sa izvozom demokracije, posebno sa intervencijom u Iraku. Možemo reći da se sa avanturom u Iraku i tragedijom koja je iz toga proistekla, završava druga era u posthladnoratnom periodu, to jeste era unipolarnosti.
Sada dolazimo, uz razvoj, veliki utjecaj svjetske ekonomije, posebno nauke i digitalnog vremena, do jednog novog rasta. Pojavljuju se nove ekonomije. Kina postaje druga ekonomija u svijetu, prva po količini, relativno prva. Dobijamo jedan novi svijet koji bi mogli nazvati multicentrički svijet. To znači da imamo više centara moći. Jedan je SAD, najjači, drugi je EU, treći je Kina, četvrta je Rusija, peti je Brazil, šesta je Indija i tako dalje. Dakle, imamo jedan novi multicentrički svijet u kom preovladava kapitalizam, sa više ili manje demokracije. Sa više ili manje autoritarnosti. Sa više ili manje državne intervencije. Nemamo više podijeljen svijet na ideološke koncepte.
RSE: Nema više socijalizma i kapitalizma, podele su na drugim osnovama...
Budimir Lončar: Tako je. Imamo jedan opći svjetski kapitalizam sa različitim stepenom demokracije, sa različitm stepenom tehnokracije i autoritarnosti.
RSE: Govorili ste o debalansu do kojeg je dovela Amerika. Da li vi vidite problem i u Putinovoj Rusiji i njegovoj ambiciji da na neki način obnovi prostor bivšeg SSSR-a?
Budimir Lončar: Kako je to rekao jedan francuski analitičar, jedna od velikih zabluda na Zapadu je što potcjenjuje rusku povijest, rusku kulturu i rusku vrijednost i što takođe potcjenjuje arapsku povijest.
RSE: Da li vidite opasnost u Putinovoj Rusiji zbog njegovih ambicija da obnovi prostor bivšeg SSSR-a?
Budimir Lončar: Ne znam da li on baš želi obnoviti prostor SSSR-a, ali pokazuje mišiće i hoće ruskom narodu da podigne osjećaj samopouzdanja. Razgibao je neke stare tradicije, ne samo one iz vremena staljinizma, nego i one koje imaju porijeklo u carskoj Rusiji, a to je buđenje ruskog nacionalizma. Na početku je to bilo pozdravljeno kao vraćanje samopouzdanja, poslije nereda koji je nastao sa Jelcinom. Smatralo se da se time pravi red i preduslov za jedan napredak, koji je zaista bio, ali je onda preraslo, dobrim dijelom, u euforiju ruskog nacionalizma. Nema sumnje da je ovakva politika Zapada tome doprinijela. Mi ne možemo prihvatiti politiku feta kompli, koju je izvršio Putin sa aneksijom Krima, ali isto tako ne možemo zapostaviti kako je do toga došlo.
RSE: Kako vi vidite Ukrajinu? Kao poligon za odmeravanje snaga?
Budimir Lončar: Jeste, kao poligon za odmjeravanje snaga. Mislim da je NATO trebao, prije svega, kada se već proširio, da pokaže svoj interes i svoju granicu obrane na Baltiku i na Balkanu. Rusija je prihvatila činjenicu, nevoljno, ali defakto je prihvatila NATO dominaciju od Baltika do Balkana. Istovremeno je više puta dala na znanje da će u geopolitici apsolutno štititi svoj utjecaj u svom neposrednom susjedstvu, a to su zemlje bivšeg SSSR-a. Konkretno se to odnosilo na Ukrajinu i Gruziju. Mislim da je Rusija spremna da ide do krajnjeg zaoštravanja oko eventualnog ulaska Gruzije, a pogotovo Ukrajine, u NATO.
Mislim da je Rusija spremna da ide do krajnjeg zaoštravanja oko eventualnog ulaska Gruzije, a pogotovo Ukrajine, u NATO
Imali smo jednu vrstu ravnoteže straha, pa smo došli do ravnoteže interesa preko završetka hladnog rata. Sada bismo morali da uvedemo takozvanu ravnotežu geopolitičkih interesa. Oni su tu, to je realnost i to ne možemo izbjeći, ali ta ravnoteža geopolitičkih interesa mora da bude u skladu sa rastućim interesima međunarodne saradnje, sa uvažavanjem globalnih interesa i prioriteta koji od toga proističu, a koje sam prije nabrojao.
Sada će biti G20 u Australiji i to je prilika da se ti zajednički problemi stave u prvi u plan. A to su regulisanje finansijskih institucija, modernizacija sistema taksi, reforma globalnih institucija jer nove ekonomije pokazuju nezadovoljstvo sadašnjim institucijama, kao što su MMF i Svjetska banka. Žele veći utjecaj, učešće, doprinos i obaveze u svemu tome.
RSE: Da li živimo u vremenu kada se zauzimaju pozicije velikih? Pozicije koje su se nekada, u podeljenom svetu znale. Granice uticaja Moskve i Vašingtona bile su precizno iscrtane. Da li se one sada ponovo iscrtavaju?
Budimir Lončar: Ne, one se ne iscrtavaju, niti se mogu iscrtati jer mi živimo u jednom multicentričnom svijetu. Mi imamo nove centre moći, koji imaju svoje interese i koji u globalnom svijetu imaju takođe svoj dio interesa i prava. Znamo da se njihov odnos prema određenim problemima mijenja. Nema tu konstantne polarizacije. Ona se mijenja u zavisnosti od interesa svakog tog centra.
Zato ne može biti vraćanja na hladni rat, ali može biti vraćanje na povremene konfrontacije, koje otežavaju da se svjetski problemi, zajednički problemi, ne sagledavaju cjelovito i pravovremeno i da se ne traži njihovo rješavanje, jer svaka nacionalna situacija mora danas, u ovom brzom kretanju svijeta i ovolikom stepenu međuzavisnosti, svoju svaku nacionalnu situaciju gledati u širem kontekstu.
RSE: Da li postoji opasnost od novih prekrajanja granica u Evropi? Može li to bez oružja? Sada ne govorim o Balkanu, već o drugim državama Evrope, s obzirom na refenerendume o nezavisnosti u Škotskoj i Kataloniji, koji su se doduše završili neuspešno.
Budimir Lončar: Mislim da ne može, jer je glavni „deterrent“, odnosno faktor odvraćanja, nuklearno oružje. Danas više ne može biti umješanosti velikih sila u međusobno obračunavanje bez nuklearnog oružja, čije samo prisustvo služi kao odvraćanje, a njegova eventualna upotreba bi značila završetak čovječanstva. Prema tome, pošto mi više ne možemo ući u nuklearni rat, u svjetski rat, lakše se dešavaju ti lokalni ratovi. Lakše se održavaju neredi, pobune i ono sve što na kraju krajeva naročito hrani - terorizam.
RSE: Pomenuli ste Irak, vidimo šta se događa u Siriji i Nigeriji, množe se ekstremističke i terorističke organizacije - Al Kaida, Islamska država, Boko-haram... Šta hrani taj ekstremizam?
Budimir Lončar: Taj ekstremizam hrani nekoliko stvari. Prije svega, nejednakost. Mi imamo nejednakost koja sve više raste. U svijetu, 85 posto svjetskog dohotka kontroliše 10 posto stanovništva. I to je u stalnom porastu. Ili ekstremniji slučajevi. U svijetu ima 1.640 multimilijardera, od toga ih je u SAD i Kanadi 520, u Evropi ih ima 480, u Rusiji 111, u Kini 130, u Africi 38, u Latinskoj Americi 60. Dakle, ako imamo različite stepene razvitka, taj savremeni oblik kapitalizma, bez obzira na njegove razlike o kojima sam ranije govorio, doveo je do maksimalizacije profita, do monopola finansijskog kapitala i do jednog stanja da čak, kako je to rekla gospođa Jelen, predsjednica Federal Reserve, postaje faktor teškoća u ekonomskoj ekspanziji. Nejednakost je prvi izvor.
Očigledno da emancipacija naroda nije završena sa antikolonijanom revolucijom. Ona je još u toku. Dakle, emancipacija je drugi faktor.
Treći faktor su manjinski problemi.Sve manjine su na neki način ugrožene, odnosno ne uživaju onu zaštitu koju bi demokratska proklamacija tražila. To su nacionalne manjine, to su kulturne, religiozne, pa čak i seksualne manjine. Svi manjinci se danas ne osjećaju komotnim, osjećaju se ugroženim. To, kombinirano sa neravnopravnošću, stvara najveću eksploziju.
Imamo sada i novi faktor, koji sve to podstiće ito sve stavlja u aktivu, a to je svjetska društvena mreža, to jeste Internet. To je ono što danas svakom čovjeku, u najudaljenijem kraju, daje mogućnost da vidi šta se u svijetu događa. Prije se siromaštvo i bogatstvo nije ni susretalo. To je postojalo i prije, ali se onda gledalo preko ulice, a danas svaki siromah vidi veliki luksuz, veliku objesnost.
RSE: Ali zašto ishod te situacije, o kojoj vi govorite, o užasnim socijalnim nepravdama u ovom svetu u kom mi živimo, nije društvena revolucija, nego ekstremizam i terorizam?
Budimir Lončar: Nije baš tačno to što kažete. Mi smo sa Arapskim proljećem imali jednu društvenu pobunu. Ali društvena pobjeda se aktivirala u sve ove segmente o kojima sam govorio. Prevladali su naravno fundamentalisti. Na kraju, i u samoj Ukrajini, stvar je počela sa društvenom pobunom, ali su se tu ugurale razne nacionalističke strane, ekstremne i stvorila se jedna kritična situacija u koju se onda uključila i Rusija i EU.
RSE: Koliko je Balkan privlačan za ekstremiste? Videli smo da su u gotovo svim zemljama vrbovani dobrovoljci, i za islamske terorističke organizacije, ali i za ratišta u Ukrajini. Doduše, mali su brojevi, ali postoji li opasnost da se Balkan ozbiljnije uvuče u te konflikte?
Budimir Lončar: Mislim da ne, iako postoje u manjim brojkama te pojave, ali postoje i u SAD. Postoje svugdje, ali znamo gdje su one jače, gdje su dublje, gdje su kontradikcije takve da rađaju eksploziju. Ja ne vidim toliku opasnost, ali moramo biti budni i moramo u početku eliminisati takve pojave.
RSE: Srbija pokušava da vodi politiku, i EU i Rusija, i pri tome se poziva na iskustvo EX YU i njenu nesvrstanu politiku. Da li je danas moguća takva pozicija?
Mislim da u načelu, srpska politika ide ka EU, da je to okvir, da je to strateški cilj, a da ne treba zapostaviti odnos sa Rusima je opravdano i nije nemoguće. Da li su svi potezi i sve manifestacije u skladu sa time, to je drugo pitanje. Ne mislim da jesu
Budimir Lončar: Što se tiče ex-Yu i njene politike, bilo je drukčije vrijeme i drukčija je to bila zemlja, ali smo se od toga ipak suviše udaljili svi, svi nasljednici ex-Yu. Iako je nastalo novo vrijeme i nova stvarnost, mislim da su se morale neke stvari ipak zadržati, a to je cjeloviti pogled na svijet. Mi smo imali sposobnost da uvijek pozicioniramo svoje interese u okviru širih kretanja, odnosa snaga, da procijenimo kada i gdje treba da budemo prisutni, a gdje trebamo eskivirati. U svemu tome smo imali jedan krajnji cilj, a to je da se ugrađujemo u ono što vuče naprijed.
Naravno, u zemlji smo zaostali za time. Politika ex-Yu je zadobila jedno posebno priznanje, doprinijela je demokratizaciji svijeta, podržavala je najbolje aspiracije, a doma je zastala, pa čak išla i u suprotnom pravcu. Dogodilo se to što se dogodilo. Sve te stvari imaju posljedicu na današnju orijentaciju naših zemalja.
Mislim da u načelu, srpska politika ide ka EU, da je to okvir, da je to strateški cilj, a da ne treba zapostaviti odnos sa Rusima je opravdano i nije nemoguće. Da li su svi potezi i sve manifestacije u skladu sa time, to je drugo pitanje. Ne mislim da jesu.
RSE: Kako vidite budućnost Balkana? Da li vas ohrabruje proces normalizacije odnosa ili mislite da iscrtavanje granica na Balkanu nije, barem za neko dogledno vreme, okončano?
Budimir Lončar: Mislim da smo mi otvorili jedan nepovratni proces pomirenja, odnosno mira, sa još uvijek ostatcima prošlosti, sa neriješenim nekim problemima. Mogli bi i brže napredovati, ali mislim da nije ugrožen tok pomirenja, sve šire i dublje saradnje i sve većih sagledavanja zajedničkih interesa. Mislim da je preovladala, apsolutno do kraja, jedna značajna stvar, a to je da svi želimo biti dio EU i ove integracije koja ima svoje vrijednosti i svoje zahtjeve, koje možda ne sprovodimo uvijek do kraja, ali ih barem načelno prihvaćamo. One imaju svoj utjecaj i na naše odnose, i obrnuto. Naši odnosi su mjera i test da li se krećemo u tom pravcu.
RSE: I, na kraju, da li vas putevi nekad vode u Beograd?
Budimir Lončar: Vode. Sad smo uspostavili i zračnu liniju, pa će biti lakše. Dođem ponekad, ali nisam bio jedno vrijeme. Mislim da je već prošlo nekoliko mjeseci i da ću doći skoro.
