<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=198245769678955&ev=PageView&noscript=1"/>

Ivan Ivanji, Titov prevodilac: Slavno je biti heroj, a da li je neobično biti kukavica

Da li me je sopstveni stric izručio Nemcima? Bio je oženjen Švabicom, katolikinjom, s njom je imao tri sina. Mene manje zanima držanje strica; mnogo više kako bih se ja ponašao. Da li bih ja rizikovao život svoje dece da bih možda spasao bliskog rođaka

23. juli 2016, 12:00

Sa svojih osamdeset i sedam godina veoma burnog života, pisac i prevodilac Ivan Ivanji slobodno se može nazvati svedokom epohe. Rođen je 24. januara 1929. godine u Zrenjaninu. Od roditelja - oboje su bili Jevreji, lekari - sestra i on zauvek su se rastali 1941.

Majka je kasnije odvedena u logor na Sajmištu, otac u Topovske šupe. Ne zna se kad su i gde ubijeni.

Ivan Ivanji je imao petnaest godina kad je uhapšen i odveden u nacistički logor. Nakon užasa Buhenvalda i Aušvica, vratio se u Jugoslaviju, gde se školovao, zaposlio... Dvadeset godina radio je kao Titov prevodilac. O svemu tome piše i u svom nedavno objavljenom romanu „Moj lepi život u paklu“.

Otkud taj oksimoron u naslovu vaše nove knjige, gospodine Ivanji?

Naslov knjige zapravo nije moj. Oto Bihalji Merin, kod nas nepravedno zaboravljen, nameravao je da napiše svoju autobiografiju pod tim naslovom. Podsećam da je Bihalji Merin bio član Komunističke partije Nemačke već dvadesetih godina prošlog veka, tamo se, pored ostalog, družio s Brehtom i Ðerđom Lukačom. S bratom Pavlom 1930. godine osnovao je izdavačko preduzeće „Nolit“; bio je u Španiji za vreme građanskog rata; bio je pilot Jugoslovenskog ratnog vazduhoplovstva, više puta boravio u SSSR; bio je najbolji poznavalac naivne umetnosti u Jugoslaviji, jedan od najboljih poznavalaca Goje na svetu; u Parizu se družio s Pikasom, Sartrom itd. Kad je u starosti sređivao rukopise, a mnogo toga bilo je na nemačkom jeziku, uzeo je mog sina Andreja za sekretara. Nije stigao da napiše tu svoju knjigu. Na Andrejev predlog usvojio sam naslov Bihaljija Merina. Znam da se ne bi ljutio, naprotiv, mnogo mi je pomagao u životu, učio me, preporučivao drugima.

„Volim da kažem da su tri najgora perioda u mom životu išla ovim redosledom: „boravak“ u koncentracionom logoru, pa služenje vojske, ali na kraju i moje sedmogodišnje gostovanje u ambasadi u Bonu i SIP“, napisali ste u knjizi „Titov prevodilac“. S koliko godina ste odvedeni u koncentracioni logor?

Prvo, upoređivanje vojske i diplomatije s logorom je, naravno, šala. Nacistički logori su neuporedivi, njihov Ginisov rekord nečega najužasnijeg svih vremena dugo neće biti nadmašen. Uhapsila su me u Novom Sadu, u stanu mog strica, dvojica mađarskih policajaca, i to kao Jevrejina, 27. aprila 1944. godine. Imao sam petnaest godina i tri meseca. Odveli su me najpre u improvizovan logor u jednom napuštenom mlinu u Subotici, odande u logor u Baji, u Mađarskoj, a tamo su me preuzeli esesovci.

Čega se sećate iz tih logorskih dana?

O tome sam napisao nekoliko knjiga, pišem o tome (ali ne samo o tome!) celog svog života: od svog prvog romana „Čoveka nisu ubili“ iz 1952. godine, preko „Preskakanja senke“, „Aveti iz jednog malog grada“, „Čoveka od pepela iz Buhenvalda“, do ovog najnovijeg o lepom životu u paklu. O tome sam pisao i u drugim knjigama i brojnim pripovetkama i sada ne umem sve to da skratim za ovaj razgovor s vama... Činjenica da sam ostao živ i danas me zbunjuje. Izvesno je da je u jesen 1944. godine trebalo da me iz Buhenvalda vrate u Aušvic pravo u gasnu komoru. Međutim, neko me je spasao, drugoga je umesto mene poslao u smrt.

Kako vas je spasao?

Odluke o transportima donosili su politički zatvorenici u pisarnici Buhenvalda. Princip je bio da se u prvom redu spasavaju komunisti i socijaldemokrate, u drugom oni koji imaju veće šanse da prežive. Sve detalje o sebi nisam uspeo da istražim ni uz pomoć direktora i službenika Memorijalnog centra u Buhenvaldu. Nisam, dakle, ja „uspeo“ da ostanem živ, tako se dogodilo. Ni najsavršenije ubice kao što su bili nacisti ne uspevaju da pobiju baš sve. Masovno ubijanje je naporan posao, a odstranjivanje leševa još teži. Gasne komore u Aušvicu teoretski su mogle da usmrte 10.000 ljudi dnevno, ali krematoriji jedva da su uspevali da izađu na kraj sa 3.000 leševa.

Danilu Kišu je prelazak u pravoslavlje spaslo glavu. Kako to da od logora nije mogla da vas spase činjenica da vas je „na brzinu, u svojoj dnevnoj sobi, krstio reformatorski sveštenik Zoltan Sabo“?

Majka Danila Kiša bila je Crnogorka. Često sam ga zavitlavao da on i nije Jevrejin jer, po ortodoksnom jevrejskom učenju, Jevrejin je samo onaj ko je dete majke Jevrejke. Krštenica koju mi je dao sveštenik Sabo bila je odlična jer je on datum krštenja „greškom“ stavio pored datuma rođenja, tako da je delovala logično. S njom sam proživeo tri ratne godine u Novom Sadu, bajagi kao Mađar, zahvaljujući donekle i književniku Bogdanu Čipliću, koji je tada bio profesor mađarske gimnazije i upisao me kao da sam protekle školske godine pohađao tu školu. Ali kad su posle upada u Horitjevu Mađarsku, koja je postala sumnjivi saveznik, Nemci stvari bolje sagledali, ispostavilo se da krštenica nije bila dovoljna.

„Da li me je sopstveni stric izručio Nemcima“, pitate se u „Mom lepom životu u paklu“. Kakvu je ulogu vaš stric odigrao u vašem životu?

Moj stric, stariji brat mog oca, bio je oženjen Švabicom, katolikinjom, s njom je imao tri sina. Novi Sad je bio pod mađarskom okupacijom, a mađarski zakoni bili su prema polu-Jevrejima blaži od nemačkih, koji su takođe bili na snazi i u Nedićevoj Srbiji. Moji roditelji su uspeli da sestru i mene prebace u Bačku - sestru kod tetke u Suboticu, a mene kod strica u Novom Sadu. Mene u knjizi - ali pogotovu u životu - manje zanima držanje konkretnog strica; mnogo više kako bih se ja ponašao na njegovom mestu. Da li bih ja rizikovao život svoje dece i svoj život da bih možda spasao bliskog rođaka? Slavno je biti heroj, a da li je neobično biti kukavica?

Šta vi mislite?

Meni život nije priredio takva iskušenja, ali ispitujem kakav bih bio u teškim trenucima. To znači da tragam za odgovorom na pitanje - ko sam zapravo ja.

Kada ste izašli iz nacističkog logora, s koliko godina?

Iz logora sam izašao na svojim nogama, pošto su esesovci pobegli, što znači da sam bio dovoljno zdrav i snažan, za razliku od mnogih sapatnika koji su se jedva izlečili posle logora i jedva ponovo stali na noge... Bio je petak, 13. april 1945. godine. Imao sam šesnaest godina i dva i po meseca i sve mi se čini da sam se osećao „odraslijim“ nego danas sa osamdeset sedam.

Otac vas je, kažete, iz rodnog Zrenjanina poslao kod strica, sestru kod tetke u Suboticu, verujući da ćete tako imati više šanse da preživite. Razmišljam o tome kako li je dečak od desetak godina doživeo to odvajanje od roditelja, od porodice...

Odgovoriću vam pošteno, iako ne zvuči nimalo dramatično. Ovde je zapravo reč o dva događaja. Imao sam, naime, dvanaest godina kad je strina iz Novog Sada došla po mene i sestru da nas odvede u Bačku. Pre toga mi je otac, tokom poslednjeg razgovora koji smo vodili - a naravno da nismo znali da je poslednji - dao časnu reč da ćemo svi ostati živi, podsetivši me na to da nikad nije prekršio datu reč. Odlazeći, nisam imao nikakvu traumu, budući da sam i ranije odlazio kod strica ili tetke u Suboticu ili kod ujaka u Beograd. Drugo odvajanje, kad su me ona dva policajca s puškama na ramenima vodila kroz Novi Sad, shvatio sam kao avanturu. Bio sam ponosan i radoznao. Najdramatičniji doživljaj u mom životu bio je kad je pre četrnaest meseci umrla moja žena, a ja shvatio da sam i posle nje ostao živ. A možda i nisam sasvim shvatio.

Kako su stradali vaši roditelji?

Sigurno znamo da mi je majka bila u logoru na Sajmištu jer se odande javila legalnom dopisnicom Crvenog krsta u proleće 1942. godine. Gotovo je sigurno, na osnovu pojedinačnih ličnih svedočenja, mada pismenog dokumenta nemamo, da mi je otac bio u logoru Topovske šupe još u jesen 1941. godine i da su ga odande odveli u smrt... Već gotovo pedeset godina stanujem na stotinak metara od Topovskih šupa.

Šta se događalo s vašom sestrom? Kada ste se ponovo sreli?

Moja sestra Ildi Ivanji, s tetkom, tečom i bakom - maminom i tetkinom majkom - odvedena je kasnije u Bergen Belzen. Bili su u delu logora u kome su sa zatvorenicima postupali bolje, jer su nacisti, na osnovu jednog čudnog dogovora s Englezima, hteli da ih zamene za kamione. Svi su se vratili živi nekoliko meseci pre mene. Moja sestra je o tome pisala u svojoj knjizi „Kapija opklade“. Ponovo smo se sreli kad sam ih u septembru 1945. godine posetio u Subotici.

Šta ste radili nakon izlaska iz logora? Gde ste se vratili, gde ste stanovali?

Vratio sam se u Novi Sad i upisao na arhitektonski odsek Građevinske srednje tehničke škole, s čvrstom namerom ne samo da postanem arhitekta nego i profesor nacrtne geometrije na arhitektonskom fakultetu. Smešno, zar ne? Kratko sam opet stanovao kod strica - posvađali smo se - zatim po iznajmljenim sobama... Finansijski mi je malo pomagala tetka, nešto sam zarađivao tokom školske godine kao tehnički crtač, dok sam preko leta radio na gradilištima.

U knjizi „Mađarska revolucija 1956. godine“ pišete kako ste se, kao dvadesetsedmogodišnji novinar Mladosti, sreli s Janošem Kadarom, generalnim sekretarom mađarske komunističke partije. Kako ste uopšte tih burnih dana uspeli da dođete do Kadara?

Umesto lista Omladina, koji je izlazio tri puta nedeljno, 1956. osnovan je nedeljni list Mladost. Mogli smo da pišemo otvorenije i, da tako kažem, drskije od ostale štampe. Na primer, na moj predlog pokrenuli smo seriju tekstova o seksu pod naslovom „Intimni razgovori“, koju je pisao moj pokojni prijatelj, psihijatar dr Pavle Milekić. Jun te godine proveo sam kao gost mađarskog omladinskog lista, a to je vreme sastanaka takozvanih Petefijevih kružoka, prvih ćelija otpora mađarskoj varijanti staljinizma. Kad je 23. oktobra te godine počela pucnjava u Budimpešti, nekoliko nas novinara iz Jugoslavije krenulo je na lice mesta. Iz Beograda Ðuka Julius iz Politike i Vlada Teslić iz Borbe, iz Novog Sada Maćaš Apro iz lista Mađar So. Ja sam većim delom bio s njima, ali radili smo i odvojeno. Imao sam sreću da sam, zahvaljujući svom junskom boravku u Mađarskoj, imao prijatelje s obe strane barikade. Čak je i moja devojka iz tog vremena bila među vođama dela ustanka. Smatram da je to bio moj „doktorski ispit“ iz novinarstva. Nedavno sam pročitao šta sam tada objavio i nimalo me nije sramota. Nisam koristio tada pomodno fraziranje... Kod Kadara smo stigli pomenuta trojica novinara i ja 29. oktobra, svi uvereni da se Rusi povlače, iako se kasnije ispostavilo da su samo zamenjivali svoje jedinice. Kadar nam je tada rekao strahovitu rečenicu: „Ako nastavimo kako predlaže Imre Nađ, kod nas neće nastati demokratija, nego klerikofašizam, a ako pozovem Ruse da se vrate, ući ću u istoriju kao dželat mađarskog naroda. Recite drugovima u Jugoslaviji da je stvar socijalizma u Mađarskoj propala, i ovako i onako.“ Mi to nismo objavili...

Nego?

Nego smo Ðuka Julius i ja krenuli na granicu i na Paliću napisali izveštaj, koji smo predali Gezi Tikvickom, tadašnjem sekretaru Partije za Vojvodinu. O tome sam napisao dve knjige, roman „Jedna mađarska jesen“ i studiju koju ste spomenuli - „Mađarska revolucija 1956. godine“. Nažalost, obe knjige su odavno rasprodate, a na jesen će biti šezdeset godina od tih događaja.

Zašto nažalost, gospodine Ivanji?! Srećom da su vaše knjige rasprodate... Nego, i kasnije ste istraživali šta se tih dana događalo u Mađarskoj, posebno u jugoslovenskoj ambasadi, u koju se sklonio Imre Nađ, tadašnji mađarski premijer. Šta ste saznali?

Osman Ðikić, koji je tada bio ministar savetnik u našoj ambasadi i, kako smo to zvali, „šef punkta“, to jest predstavnik obaveštajne službe, pričao mi je da je, isprativši Imrea Nađa iz jugoslovenske ambasade do kola, rekao: „Doviđenja, druže predsedniče“. „Doviđenja, u najboljem slučaju u Sibiru“, odgovorio mu je Imre Nađ. S tim u vezi valja znati da je, posle dugih pregovora Beograda i Budimpešte - a iza Kadara je, naravno, stajala Moskva - bilo garantovano da se Nađu i njegovim ljudima ništa neće dogoditi. Ipak su ga obesili!

Kako to da je Imre Nađ utočište tražio u jugoslovenskoj, a ne, recimo, u američkoj ambasadi u Budimpešti?

Ispitivao sam taj problem, ali nisam našao definitivan odgovor. Utočište je u američkoj ambasadi dobio kardinal Mindsenti, koji je, naravno, ostao čitav. Jasno je da je jugoslovenska varijanta samoupravnog socijalizma Nađu bila veoma simpatična. Nađ je u našu ambasadu doneo kofer pun dokumenata, taj kofer je Dobrivoje Vidić, tada podsekretar u našem Ministarstvu inostranih poslova, doneo u Beograd. Nisam uspeo da uđem u trag tom koferu. Osim mene, niko ga ne pominje, a ubeđen sam da je njegov sadržaj preveden za Tita i najviše rukovodstvo. Znači, u taj posao mora da je bilo uključeno bar desetak ljudi... Znate, mnogo štošta kod nas još uvek ne može da se nađe, iako su bajagi arhive otvorene. Biće to ozbiljan posao za mlade istoričare.

Kakva je bila uloga Jugoslavije u takozvanoj drugoj sovjetskoj intervenciji u Mađarskoj? Da li je, po vašem sudu, susret Nikite Hruščova i Tita na Brionima - o čemu piše Veljko Mićunović u svojim „Moskovskim godinama“ - na neki način „omekšao“ Tita? Drugim rečima, jesu li Rusi tada „preveslali“ Tita?

Da odmah odgovorim na najdelikatniji deo vašeg pitanja: jeste, mislim da je Hruščov tada uspeo da prevari Tita. Hruščov je samo s Maljenkovom tajno stigao na Brione. Leteli su po veoma lošim vremenskim uslovima, a naši su ih, preko uzburkanog mora, do Briona namerno vozikali sporo i naokolo. Rusi su razgovor vodili bez svog ambasadora. Za stolom su sedeli samo Hruščov i Maljenkov, nasuprot njima Tito, Ranković, Kardelj i Veljko Mićunović, u to vreme jugoslovenski ambasador u Moskvi. Pored knjige „Moskovske godine“, u kojoj piše i o tom događaju, ipak sam našao i Mićunovićev zapisnik s te sednice, koji je tri puta duži.

Šta ste otkrili u tom zapisniku?

Razgovor je vođen na ruskom jeziku, bez prevodioca, a, po dogovoru, nije ni snimljen. Iako je Hruščov imao drugih personalnih ideja, rekao je da će za predsednika vlade u Mađarskoj postaviti Ferenca Miniha, španskog borca, koji je dugo živeo u Sovjetskom Savezu. Tito je preporučivao Janoša Kadara, koji je bio u mađarskom zatvoru, žrtva staljinizma, u vreme kad je Imre Nađ bio na dužnosti potpredsednika vlade. Činjenica je da su Tito i Hruščov rešavali personalne probleme treće zemlje, Mađarske, ne postavivši sebi pitanje da li bi ona trebalo da bude suverena. Da bih objasnio sve što ja mali pion znam o toj temi, bile su mi potrebne dve knjige. Hoću da kažem da sve što znam o tome ne može da stane u odgovor na vaše pitanje. U svakom slučaju, to jeste jedna od situacija za koju sam mislio i mislim da je Tito pogrešio. To sam, a u vezi s reakcijom mađarske omladine na Titove izjave, rekao otpravniku poslova Daliboru Soldatiću u našoj ambasadi, nakon čega se Soldatić izdrao na mene, upozorivši me da neće dozvoliti da „unosim paniku“.

Kad već govorimo o ruskom „preveslavanju“, moram da vas pitam: šta mislite o nedavnom susretu premijera Aleksandra Vučića s predsednikom Vladimirom Putinom u Moskvi, kao i tom prilikom iznetim očekivanjima ruskog predsednika da će u novoj srpskoj vladi „dostojno mesto zauzimati ljudi koji posvećuju ozbiljnu pažnju razvoju bilateralnih odnosa Srbije i Rusije“?

Ne može da se uporedi... Neobično je što je Putin sebi dozvolio da se javno objavi šta on očekuje od sastava nove vlade Srbije. S druge strane, činjenica je da je Vučiću ponuđeno da u Americi razgovara sa zamenikom pomoćnika sekretara za evropske poslove ministarstva spoljnih poslova, umesto da ima bar foto-termin s Obamom i razgovor, u najmanju ruku, s predsednikovim savetnikom za bezbednost. Pošto ga je primio predsednik Rusije za vreme privatne posete Moskvi, a u Beograd dolazi predsednik Kine, takva američka ponuda stvarno je znak nipodaštavanja. Ali kriv je i sam Vučić, koji je o poslovima više puta lično pregovarao, na primer, sa sumnjivim nemačkim svinjogojcem Klemensom Tenisom, koji ima negativnu kritiku u Nemačkoj: napadan je zbog nedopustivo lošeg odnosa prema radnicima, a upleten je i u nekoliko sudskih procesa s najužom rodbinom. S takvim osobama trebalo je da pregovara savetnik u Ministarstvu privrede, a ne predsednik vlade. Protokol je kod nas često neozbiljan, a važan je za diplomatiju, što znači, za spoljnu politiku i ugled jedne zemlje.

Da li bi bilo preterano reći da je iznenadna poseta premijera Vučića Moskvi - o čemu su, uzgred, najpre izvestili ruski, pa tek onda ovdašnji mediji - na neki način mogla podsetiti na čuveno privođenje celokupnog čehoslovačkog državnog i partijskog rukovodstva, koje se, odmah nakon sovjetske intervencije u Pragu avgusta 1968, takođe „iznenada“ našlo u Moskvi?

To bi zaista bilo ne samo preterano nego neumesno. Češko rukovodstvo, Aleksandar Dubček i njegovi saradnici, dovedeni su u Moskvu blagom silom da bi ih Rusi kritikovali; Vučić je putovao po svojoj želji i Putin ga je ljubazno primio.

Na snimku nije baš tako delovalo, ali... Jeste li poznavali Veljka Mićunovića?

Veljka Mićunovića površno, ali vrlo dobro njegovog brata, Vukašina Mićunovića.

Koje ste jugoslovenske diplomate najviše cenili?

Koču Popovića, Marka Nikezića i Mirka Tepavca. Svaki od njih je, na svoj način, imponovao svojim znanjem i nastupom. Naravno da su spoljnu politiku svoje zemlje vodili na osnovu dogovora sa šefom države, dakle s Titom, ali diskutovali su s njim, imali svoje stavove. Kad nisu uspeli da ih sprovedu, svaki od njih trojice, na drugi način, napustio je svoju pozicije - Koča Popović i Tepavac svakako protiv Titove volje. Kao prevodilac, zapazio sam da su oni kao sagovornici svojih kolega iz drugih država nailazili na poštovanje, umeli da budu ne samo ravnopravni s njima nego ponekad i superiorni. Sećam se da je jednom Vili Brant, tada ministar inostranih poslova Savezne Republike Nemačke, posle razgovora u užem krugu, zaboravio svoju torbu u kabinetu Marka Nikezića. To je prvi primetio Nikezićev šef kabineta Zdenko Svete, pa je hteo da pregleda njen sadržaj. Naravno, Nikezić to nije dozvolio, rekavši da se to ne radi. „A kako znate da Brant nije namerno ostavio torbu da bi proverio šta ćemo učiniti?!“, dodao je. Brantovi ljudi su smesta obavešteni i vratili su se po tu torbu.

Kako ste postali Titov prevodilac?

U prvo vreme posle rata svako je radio što je znao i umeo. Tako sam i ja prevodio na nekim susretima naše i nemačke omladinske organizacije, a jedan od tadašnjih drugova, Vojo Lopičić, postao je neki vrag u državnoj upravi. On mi je jednog dana 1965. godine telefonirao i pitao da li se usuđujem da prevodim za Petra Stambolića, koji je tada bio predsednik savezne vlade. To je bio susret s austrijskim kancelarom Klausom i njegovim ministrom inostranih poslova Brunom Krajskim. Koča Popović je bio toliko zadovoljan sa mnom da mi je rekao: „Sad vas vodim kod Tita!“ Tako sam postao Titov prevodilac.

Prethodno ste polagali zakletvu da ćete ćutati o onome što ste čuli i videli radeći kao Titov prevodilac?

Nisam, to nikom nije ni palo na pamet. Mislim da su takve formalne zakletve besmislene. Ako neko iz bilo kog razloga namerava da progovori o državnim tajnama, usmena ili čak pismena zakletva ga u tome neće sprečiti. A neće ni ako je prosto nesavesni brbljivac.

Gde ste tako dobro naučili nemački jezik?

Kao klinac odrastao pre rata u Vojvodini nisam poznavao nijedno dete koje nije govorilo srpski, nemački i mađarski. Pričali su mi da su u to vreme na Kosovu svi govorili srpski, albanski i turski, a na primer u austrijskoj pokrajini Burgenlandu, u Gradišću, nemački, mađarski i hrvatski. Moj otac je studirao u Nemačkoj, znao je da se kod nas u Vojvodini govori ružan nemački, pa je za mene angažovao Austrijanku iz Slovenije kao guvernantu. Ona mi je dala osnov, a Bihalji Merin mi je posle rata savetovao šta da čitam.

Je li Tito govorio nemački jezik?

Tito je odlično govorio nemački, i to s austrijskim akcentom. Umeo je na tom jeziku, na primer, da s Helmutom Šmitom diskutuje o jednom od očeva socijaldemokratije, Avgustu Bebelu, a ja sam za to vreme sedeo pored njih potpuno suvišan.

Koliko znam, prisustvovali ste i onom čuvenom osnivanju KEBS, kasnijeg OEBS, u Helsinkiju 1975...

Jesam.

Ko je od „svetskih faca“ još bio prisutan na toj konferenciji? Kakav je Tito imao tretman?

Osnivačkom kongresu KEBS avgusta 1975. prisustvovali su predsednici država ili vlada 33 evropske države i SAD i Kanade. A o tome koliko je Tito bio cenjen u tom društvu, kakav je imao status najbolje govori prizor koji sam video za vreme jedne pauze. U nedovoljno prostranim salonima palate Finlandija tiskali su se šefovi iz svih tih država sa svojim ministrima, savetnicima, ličnim lekarima, prevodiocima, telohraniteljima, pa kad bi u toj gužvi prvi čovek SSSR Leonid Brežnjev ili predsednik SAD Džerald Ford krenuli, njihovi telohranitelji bi ostale prosto gurnuli u stranu. Kad bi Tito, smešeći se i s cigarom u ruci, pošao u nekom pravcu, vodeći državnici sveta sklanjali su mu se s puta kao Crveno more kad je Mojsije poveo Jevreje iz Misira. O poziciji i statusu Titove Jugoslavije mnogo govori i intervju tadašnjeg nemačkog kancelara Helmuta Šmita Politici 1974.

O čemu je reč?

Prvo, Helmut Šmit je Tita cenio, da tako kažem, na profesionalnom nivou, bez emocija. Nije bilo reči o ličnim simpatijama, nego o poslu... Znajući da se kancelar Vili Brant sprema da podnese ostavku, Tito je 1974. nameravao da odloži već zakazanu posetu Nemačkoj. Tada je Helmut Šmit dao intervju beogradskoj Politici i rekao kako Nemci očekuju „ličnost koja se među živim šefovima država ili vlada u Evropi verovatno može smatrati najiskusnijom i najuspešnijom“. Tito je umeo da, na primer, pusti Miloša Minića, tada ministra inostranih poslova, da se svađa sa Šmitom, a on nekako da stoji iznad njih i presuđuje. U tome je Tito bio velemajstor.

Šta je Vili Brant mislio o Titu? Zbog čega ga je kritikovao u svojoj knjizi, šta mu je zamerao?

Dok je odnos hladnog Šmita prema Titu bio, rekoh, čisto profesionalan, strastveni Brant je hteo, a nije uvek i nalazio, u Titu nekakav ideal. Njih dvojica su i te kako imala veoma ličan odnos, razgovarali su i o svojim psima i ženama, ali bilo je i prilika da su se šetali u Bonu, u parku jednog dvorca, kada mi je Tito mahnuo da ih ne sledim, da ne slušam i pripazim da se ni telohranitelji ne došunjaju da bi prisluškivali. Brantu je kod Tita smetala raskoš kojom se okruživao i to je jednom prilikom i napisao.

Koliko puta ste se sreli s Vilijem Brantom, koga ste, videla sam, smatrali „najpoštenijim, najiskrenijim i najemotivnijim državnikom, uključujući i Tita“?

S Brantom sam se sreo desetak ili više puta, ne znam tačno. Zašto sam napisao da je najpošteniji, najiskreniji i - to ovde naglašavam - najemotivniji državnik? To je teško dokazivati primerima, tako sam ga doživeo. Potvrdu sam našao i čitajući šta je on napisao i šta su mnogi njegovi saradnici i posle njegove smrti pisali o njemu. Nije bio račundžija, povodio se osećanjem za pravdu.

Jeste li nekada imali priliku da Brantu postavite pitanje o aferi „Gijom“, nakon koje je Vili Brant podneo ostavku na mesto premijera Nemačke?

Jesam, i to posle Titove smrti. Brant je bio na odmoru u hotelu „Maestral“ u Pržnu. Vreme loše, pa sam mnogo sedeo s njim i njegovom ženom utroje. Rekao sam da mislim da sam pročitao gotovo sve što je objavljeno o „slučaju Gijom“, a reč je o istočnonemačkom špijunu koji je dugo radio u Brantovom kabinetu. Kad se već sumnjalo u to da je Gijom špijun, Brant ga je ipak zadržao na tom mestu, i to na molbu tadašnjeg ministra unutrašnjih poslova Genšera i kontraobaveštajne službe. Znači da Brant za to nije bio odgovoran. Na pitanje šta se dogodilo, Brant mi je kratko odgovorio. „To ne zna niko, a nadam se da niko nikad neće ni saznati.“ Da pravi, svakako emotivni razlog za Brantovu ostavku niko ne zna, dokazuju i knjige koje su posle Brantove smrti napisane o njemu.

Kakav je utisak na vas ostavila Jovanka Broz, koja je, čini mi se, bila sušta suprotnost vašoj otmenoj i prefinjenoj supruzi Dragani?

Zahvaljujem za kompliment mojoj pokojnoj ženi. Jovanka Broz je prema meni uvek bila izuzetno ljubazna, isticala da je „drug Ivanji književnik koji nam pomaže“, tako da ja nemam razloga da se na nju žalim. Ipak, zapažao sam njenu aroganciju prema osoblju i, ponekad i pred trećim licima, prema samom Titu. Koliko znam, ali naglašavam da ne znam mnogo, Jovanku niko iz neposredne okoline i neposrednog Titovog okruženja nije voleo.

Odakle danas toliko interesovanje za Tita, šta mislite?

„Beše nekad Kraljeviću Marko!“ Unuci ili praunuci saznaju od dedova i pradedova kako se živelo u Titovo vreme, koliko je Jugoslavija bila cenjena, pa, naravno, s njom i Srbija. Mnogi su u inostranstvu poistovećivali Jugoslaviju i Srbiju... Posle su ti „novi klinci“ rasli uz literaturu o „brozomornom vremenu“, pa sad hoće da saznaju istinu, a to nije lako pored toliko neozbiljnih ili prosto lažnih knjiga o Titovoj ličnosti i njegovom delovanju.

Koliko ste pisaca, dobitnika Nobelove nagrade, upoznali?

Trojicu: Ivu Andrića, Hajnriha Bela i Gintera Grasa. Mada, ne mislim da je Nobelova nagrada najviše merilo vrednosti jednog pisca: mnogi koji su je zaslužili nisu je dobili, mnogi minorni iz raznoraznih, pa i usko političkih razloga, postali su njeni laureati. Ivu Andrića sam upoznao kad sam 1950/51. bio sekretar generalnog sekretara Saveza književnika Jugoslavije, a Andrić je bio predsednik. Hajnriha Bela sam upoznao u Kelnu, u radio-stanici WDR 1953. godine, tada još nije bio slavan. Gintera Grasa kasnije, u Istočnom Berlinu, na kongresu književnika 1961. godine. Taman je bio objavio „Limeni doboš“, tek je krenuo putem slave.

Je li Ivo Andrić, kako su to tvrdili oni koji su ga poznavali, zaista bio pomalo krut i uzdržan čovek?

Nije. Bio je jednostavno otmen i prefinjen, ljubazan i učtiv gospodin, drag prema nama mladim piscima. Doduše, ponekad je iz njega izbijao gotovo ubitačan crni humor.

S kim ste od pisaca bili naročito bliski?

S Ginterom Grasom. U šali bismo govorili da moj sin Andrej tako dobro zna nemački, jer mu je Gras bio bebisiterka. Naime, Gras je bio gost u našoj kući na Voždovcu, moja žena, balerina, morala je na probu, a ja sam kasnio. Onda je moja supruga Gintera Grasa, oca blizanaca, zamolila da malo pričuva Andreja... Viđali smo se u Beogradu, Bonu, Berlinu. Dva puta smo se posvađali: prvi put se on naljutio na mene jer nisam više hteo da ga prevodim, a drugi put ja na njega, kad je javno govorio da je NATO bombardovanje Srbije i Crne Gore bilo ispravno. Kasnije je to povukao s obrazloženjem - „pa ne moram ja baš sve da znam“. „Ne moraš“, rekao sam mu, „ali ne moraš ni da pričaš o tome što ne znaš.“ Nekoliko meseci pred njegovu smrt još smo se dopisivali. Predlagao je da se sretnemo u Berlinu... Zamolio sam ga da mom sinu Andreju da intervju, dao mu je jedan od poslednjih, ako ne baš poslednji veliki intervju u životu, koji je objavljen u nedeljniku Vreme.

Da, odličan intervju. Jeste li bili iznenađeni kada je 2006. Ginter Gras priznao da je, poslednjih nekoliko meseci Drugog svetskog rata, kao mladić bio deo nacističkih SS jedinica?

Nisam.

Zašto je to Gras priznao tek 2006, šta mislite?

Pred kraj rata Waffen-SS - oružani SS - bio je prosto rod vojske, u koji se regrutovalo kao u artiljeriju ili pešadiju. Gras je često pisao da je kao dečak i mladić bio oduševljen Hitlerom i nacizmom. Veoma otvoreno o tome govori u svojoj knjizi „Iz dnevnika jednog puža“, koja je izašla 1972. godine. A zašto je tako direktno nanovo progovorio 2006. godine? Izašla je njegova autobiografska knjiga „Ljušteći luk“ i Gras je znao da će time moći posebno da utiče na njenu prodaju. Gras nije bio samo jedan od najvećih pisaca XX veka već je umeo i da „radi marketing“ za svoja dela. To je, uostalom, i te kako umeo i Gete.

U knjizi „Titov prevodilac“ pominjete i Miroslava Krležu. Kad ste ga upoznali?

Krležu sam upoznao kad i Andrića, u Savezu književnika Jugoslavije, početkom pedesetih. Krleža je po svemu bio sušta suprotnost Andriću - onako krupan, bučan, pomalo grub. Različiti su bili i u pisanju: Andrić je pisao nalivperom, reč po reč, Krleža bi najpre sve smislio, pa onda izdiktirao. Jednom prilikom je nama, nekolicini mladih, u Klubu književnika izgovorio ceo treći čin drame „U agoniji“, koja je izvorno imala samo dva čina. Svoj temperament Krleža je pokazao i jednom prilikom kad smo letovali zajedno - bolje je reći istovremeno - u tadašnjem letovalištu književnika u Voloskom kraj Opatije. U dva apartmana Andrić i Krleža, ko bi drugi; u suterenu, pored ostalih, Slavko Vukosavljević i ja. Andrić, lepo građen, perfektno je plivao, dok je Krleža sedeo pod suncobranom, sa šeširom na glavi, u beloj košulji i belim pantalonama. Pitali smo ga zašto se ne kupa. Monolog je započeo u svom stilu o tome koliko govana, urina i ostalog đubreta iz riječke luke valovi nanose na ovu uvalu. Slegli smo ramenima i skočili u more, gde se brčkala njegova žena, glumica Bela Krleža. Ispričali smo joj šta nam je Krleža rekao i pitali je da li on to zaista misli. „Ma kakvi...“, odmahnula je rukom. „Ugojio se kao krmak, pa ga je sramota da se skine pred vama.“

Izvor Newsweek

PIŠE Tamara Nikčević

FOTO Stefan Jokić