Vuk Perišić rođen je u Rijeci 1962. gdje je završio pravni fakultet. Od 1999. do 2007. radio kao advokat. Objavio roman Simfonije u izdanju Izdavačkog centra Rijeka 2003. i objavljivao je priče i eseje u riječkim književnim časopisima. Kod riječkog izdavača Ex libris u pripremi je njegova knjiga eseja Riječki trolejbus. Bavi se i prevoditeljskim radom. Kod izdavača Fraktura iz Zagreba u pripremi je Perišićev prijevod knjige Michaela Burleigha Treći Reich, nova povijest. Tokom 2009. surađivao je s E-novinama, a od 2010. redovno objavljuje kolumne i eseje na T-portalu i Peščaniku.
Sa Perišićem smo razgovarali o procesu suočavanja sa prošlošću, o nacionalizmima ali i o aktuelnoj političkoj situaciji u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini.
Gdine Perišiću, u Vašem posljednjem tekstu-komentaru na presudu hrvatskim generalima, ste kazali kako “tek odricanjem od svega lošeg što je počinila u svojoj obrani, žrtva postiže toliko željenu neupitnost. Ako postupa drugačije, prijeti joj opasnost da će biti izjednačena s agresorom, dakle prijeti joj upravo ono čega se najviše užasava”. Čega se hrvatska politika toliko užasava u ovoj presudi?
Ne znam postoji li ozbiljan i relevantan politički faktor koji dovodi u pitanje činjenicu da je Srbija izvršila agresiju na Hrvatsku. To čine samo srpski nacionalisti, no oni nisu bitni za ovaj kontekst. Činjenica da je Hrvatska bila žrtva agresije ostaje neupitna čak i nezavisno od uloge hrvatskog nacionalizma u genezi srpsko-hrvatskog rata. Ipak, hrvatska politika do izbezumljenosti ponavlja jednostavnu istinu da je Srbija napala Hrvatsku. Možete li zamisliti, primjerice, Poljsku ili Norvešku kako dvadesetak godina nakon Drugog svjetskog rata uporno ponavljaju da su bile žrtve njemačke agresije? Smiješno je svakodnevno i u povišenom tonu ponavljati da je Zemlja okrugla. Zašto hrvatske političke elite to ipak čine? Zato što položaj žrtve predstavlja prikladno moralno sklonište i zato što se tako manihejski pojednostavljuju stvari. Mučeništvo je jedno od najvažnijih ishodišta i mitologema nacionalizma. Mučeništvo dovodi nacionalizam u stanje mazohističke ekstaze i služi kao generalna moralna amnestija za svaki pothvat u koji se nacionalizam-mučenik upušta. Kada hrvatskom nacionalistu spomenete obitelj Zec ili Pakračku poljanu, on će odgovoriti protupitanjem: "A Vukovar?" Ako srpskom nacionalistu spomenete Vukovar, on će, pak, odgovoriti: "A Jasenovac?" I tako unedogled, sve dok se ne uspostavi apokaliptični svijet lišen moralne odgovornosti. No, ono najjezivije u tom žrtvoslovlju je freudovska omaška iz koje se čita kako su hrvatski nacionalisti zapravo zadovoljni što je Vukovar zločinački razoren, odnosno da su srpski nacionalisti zadovoljni što je postojao logor kakav je bio Jasenovac, jer bez tih užasa i tragedija bili bi lišeni onoga što vide kao opravdanje za svoje pothvate i, uopće, za svoju mržnju. Položaj žrtve žrtvu ne čini boljom, štoviše, može je učiniti opasnom ako se kod nje stvori samozadovoljni osjećaj da joj je sve dozvoljeno.
Do kad ćemo zločine “naših” opravdavati zločinima “onih drugih”, zašto je tako teško baviti se zločinima koji je neko počinio u "Naše" ime?
Nacionalizam je nesposoban za empatiju, jer se i temelji na odustanku od empatije. U nekim slučajevima empatiju tretira i kao nacionalnu izdaju. Nema mjesta za sućut u doktrini koja insistira na mitološkoj predodžbi da je jedna grupa ljudi vrijednija i važnija od neke druge grupe i da je druga grupa sumnjiva ili neprijateljska ili da, pak, zaslužuje nestanak. Ako je sve što je tuđe manje vrijedno upravo zato ili samo zato što je tuđe, tada su manje vrijedne, pa čak i poželjne, tuđe žrtve. Danas, nacionalizam i nema izbora nego da negira ili opravdava svoje zločine ako ima ambicija da opstane kao doktrina i politika. Kada bi sve zločine podjednako, bezuvjetno i iskreno osudio i kada bi "tuđoj" žrtvi prišao na razini elementarne ljudske empatije, prestao bi biti nacionalizam, jer bi tako priznao da su pripadnici "tuđe" etničke grupe jednako vrijedni i važni samim time što su ljudi. Doktrina koja se temelji na nejednakosti takvo što sebi ne može dozvoliti ako želi sačuvati svoju suštinu. Nije svaki nacionalist ubojica, ali svaki se, barem platonski, barem u svijetu idejâ, opredjeljuje za neku vrst diskriminacije ljudi, što znači da je tim opredjeljenjem zakoračio na moralno sumnjiv teren. Konačno, već na terminološkoj razini suočeni smo s moralno nepodnošljivom situacijom čim se o smrti i patnji, iako su univerzalne strahote, govori kao o "našoj" i njihovoj".
Koliko se, po Vama, radi na procesu suočavanja sa prošlošću među narodima bivše Jugoslavije? Stiče se utisak da je ovaj proces protokolaran i manifestacioni? Predsjednik Srbije posjeti stratišta Hrvata, predsjednik Hvatske stratišta Srba i Bošnjaka, Milorad Dodik ode u Derventu, pa se neko pojavi ili ne u Srebrenici i tu priča kao da stane. Proces suočavanja sa prošlošću kao da mnogi ni ne razumiju?
Nacionalisti se nikada neće suočiti s prošlošću. Oni to niti žele niti mogu. Nije riječ samo o suočavanju s prošlošću nego, uopće, sa sposobnošću suočavanja kao takvog, u konkretnom slučaju o suočavanju s nedemokratskom suštinom nacionalizma čije posljedice nisu ni mogle biti drugačije nego stravične. Nemoguće je shvatiti Auschwitz bez da se shvati Mein Kampf. Ako želite pojmiti Srebrenicu, Loru, Ovčaru, Keratrem, Stajićevo, da ne nabrajam sada sve te bolne toponime, morate pojmiti zločinačku narav doktrine po kojoj je etnička pripadnost temelj organizacije društva i države ili temeljni politički i moralni kriterij vrednovanja ljudskog bića i svih manifestacija ljudskosti. Ako se u ime nepovredivosti ljudskog života – ne samo biološke, nego i socijalne nepovredivosti – s najdubljim moralnim i intelektualnim prezirom ne odbaci ideja diobe ljudi na rase, vjeroispovijesti, etnose i nacije, isprike ostaju prazne jer impliciraju da je ideja diobe moralno neupitna, a da je zločin samo incident. Rasizam i nacionalizam su nemoral i zločin sami po sebi, već na razini same pomisli, sve kada i ne bi imali smrtonosne posljedice. Mein Kampf ostao bi najstrašniji zločin protiv čovječanstva sve da se Holokaust i Drugi svjetski rat nisu ni dogodili. Legendarna gesta Willyja Brandta u Varšavi 1970. nije bila (samo) isprika ni protokolarna epizoda u poljsko-njemačkim odnosima. Ona je bila i iskaz dubokog prezira prema nacizmu i rasizmu. Kakva korist od isprike ako ujedno nije i nedvosmislena, apodiktična i beskompromisna osuda one politike i onog stanja uma koji stoje iza zločina?
Hrvatski političari u BiH su presudu dočekali sa ogorčenjem i nevjericom, baš kao i u Hrvatskoj. Prema mišljenju Dragana Čovića, lidera HDZ BiH ova “presuda predstavlja samo završnu točku na politički proces koji se vodi protiv Hrvata i Hrvatske”...
Teorija zavjere omiljeni je sastojak bajkovitih nacionalističkih mitova o usamljenom, pravednom, napaćenom, čistom i nevinom narodu koga opsjedaju demoni. Slične paranoidne dosjetke korisne su i utoliko što impliciraju da je lokalna nacionalistička politika ne znam kako relevantna pa zaslužuje angažman "svjetskih moćnika" i njihovih perfidnih obavještajnih službi. Stvari s presudom su jednostavne. Okupirana je trećina teritorija jedne države. Ta država poduzima vojnu akciju i pod svoju kontrolu stavlja taj okupirani teritorij. I u pravnom i u političkom i u moralnom smislu to je savršeno legitimno. No nažalost, akciju provodi jedan užasan, nedemokratski, nacionalistički režim koji tu, nespornu, legitimnost zlorabi za realizaciju svojih opsesija. Već s prvom pojavom HDZ-a na javnoj sceni bilo je savršeno jasno da je opsesivna srbofobija jedna od glavnih značajki te političke grupe, ne računajući nekoliko časnih iznimki. Ta je opsesija odredila sve Tuđmanove akcije pa i, inače nedvojbeno legitimnu, operaciju Oluja. Haaška presuda utoliko je čak i nevažna. Ona je samo jedno od bezbrojnih ogledala u kojima se zrcali Tuđmanov režim, odnosno jedna njegova značajka koja je, osim svega, bila općepoznata, ako je uopće bila prikrivana. Ako ste nakon 30. maja 1990. u Hrvatskoj mogli doživjeti neugodnosti kada u trgovini izgovorite riječ "hiljada" i ako je vlast svesrdno poticala takvo ozračje, bilo je neminovno da se 1995. dogodi sve ono što je u presudi temeljito opisano i argumentirano obrazloženo na 1378 stranica. Što se tiče Čovićeve izjave ona je kap u potopu sličnih izjava. S presudom su hrvatski nacionalisti dobili ono što srpski nacionalisti već imaju u obliku svojih kosovskih halucinacija. Dobili su dakle sredstvo za proizvodnju opsadnog stanja, mitologije mučeništva i narcisoidnog suprotstavljanja svijetu. Takvom halabukom onemogućava se razgovor o srbofobnom šovinizmu i albanofobnom rasizmu kao suštinskim uzrocima haaške presude, odnosno nezavisnosti Kosova.
Kada govorimo o odnosima Hrvatske prema Hrvatima u BiH, kakvi Vam se oni čine, da li postoji volja da se hrvatska zvanična politika uopšte bavi Hrvatima u BiH?
Poželjno je da demokratska država upozori drugu državu na svaku vrstu demokratske insuficijencije i da, ako treba, vrši pritisak. Ne usuđujem se ni zamisliti što bi se događalo u državama-nasljednicama na jugoslavenskom prostoru da demokratske velesile nisu u tom smislu vršile pritisak na ovdašnje vlasti. Kada Hrvatska i Srbija podržavaju svoje nacionalističke ekspoziture u BiH one pridonose diskriminaciji i to ne samo zato što se Bošnjaci nemaju kome obratiti, mada ni to nije nevažno. Ako problemu prilazite na etnički način zaplićete se u proturječja i u nezdrave kompromise jer etnički princip uvijek vodi u nesporazume i sukobe. Ako su u nekoj državi građani obespravljeni, ili ako je bilo kategorija građana obespravljena, sve su demokratske države zbog toga dužne podići glas i trebaju razmatrati odgovarajuće akcije kako bi se obespravljenost bilo koje vrste dokinula. Mnogo je obespravljenih građana BiH, u pravnom, političkom, ekonomskom, socijalnom, pa i etničkom smislu. Demokratska država koja vrši pritisak treba da ga vrši radi svih obespravljenih i zbog svih vrsta obespravljenosti, a ne samo zbog jedne etničke skupine i ne samo zbog etničke obespravljenosti. Ako imate dvojicu ljudi koji pate ili koji su u nevolji, ne možete pomagati samo jednom, a šutjeti o drugom samo zato što ne pripada odgovarajućoj etničkoj skupini. Tko se rukovodi etničkim principom, pa bilo to i u dobroj namjeri, ne može doći do racionalnih i moralnih rješenja.
BiH više od 6 mjeseci nema konstituisanu vlast. Pratite li ovu trakavicu i kako Vam to izgleda. Kako, po Vama, riješiti problem Hrvata u BiH?
Građani BiH koji se osjećaju kao Hrvati ili koji su percipirani kao Hrvati, kao i svi drugi građani BiH ili bilo koje države na svijetu, imaju interes da žive u državi koja štiti sva ljudska, pa tako i vjerska i etnička prava, u državi koja demokratskim ustanovama štiti slobodnu svakodnevicu svakog građana i slobodnim tržištem stvara preduvjete za blagostanje. Ako je uopće potrebno da spominjem temeljne principe odnosa civilizirane države prema građanima i ako je potrebno da spominjem nezavisno sudstvo, slobodne medije, kritičku javnost, političke stranke koje su doista – a ne samo nominalno – liberalne, socijaldemokratske, konzervativne, ekološke i tako dalje. Govorim dakle o temeljnim principima demokratske države zapadnoevropskog ili sjevernoameričkog tipa koje, jasno, nisu uopće savršene, ali su koliko-toliko optimalne. Nismo zasad smislili nešto bolje. Kako takvih država na jugoslavenskom prostoru baš i nema onda vidimo da nemaju problem samo Hrvati u BiH nego svi građani država-nasljednica. Ili, kako bi rekao Ante Starčević: Mi ne verujemo da je gladnu i na studeni na pr. Srbu drugačije nego na pr. Hrvatu... Zato, makar se svi proglasili za Hotentote ili nas se svaki zvao posebnim imenom, samo da budemo svi slobodni i srećni. Citirao sam ga izvorno. Naime, Starčević je katkad pisao i ekavicom. Što se tiče konstituiranja vlasti, svim nacionalistima odgovara nestabilnost BiH i, u perspektivi, njena propast jer bi opstanak višenacionalne države bjelodano pokazao da je takva država i moguća i poželjna iako je ogromna kriminalna energija uložena da bi se dokazalo suprotno. Drugim riječima, opstanak BiH razotkrio bi sav besmisao razgradnje ili izgradnje država u ime nacionalističkih fikcija.
Kako ocjenjujete političko djelovanje Milorada Dodika, glavnog partnera Hrvata u BiH?
BiH se može ustavno urediti na bilo koji način, kao centralistička država, kao federacija, kao konfederacija, a može se i razdružiti. No, meritum kao i uvijek nije u državnom okviru nego u politici koja prevladava u tom okviru, drugim riječima jedino meritorno pitanje jest je li država koja obuhvaća neki teritorij – koja god ta država bila i koji god teritorij to bio – demokratska i je li ponizna i lojalna prema svojim građanima kao što je to svaki civilizirani javni servis. Ili da parafraziram, nažalost pokojnu beogradsku historičarku Olgu Popović-Obradović, bitno je kakva je, a ne koja i kolika je država. U državi ili entitetu u kojoj je na vlasti nacionalistički režim, a lako ćemo se složiti da je Dodikov režim nacionalistički, ne samo da je nemoguća uspostava demokracije koja štiti građanske slobode nego je nemoguće normalno funkcioniranje privrede, kulture i uopće društva kao takvog. Nije država s ovim ili onim granicama, ovim ili onim imenom ili ovakvim ili onakvim etničkim sastavom, preduvjet za demokraciju, kako to tvrde nacionalisti. Demokracija je preduvjet za racionalno organiziranu državu. Nacionalističku tezu da prvo treba napraviti državu, a onda tu državu učiniti demokratskom treba čitati kao pokušaj stvaranja režima koji će demokraciju učiniti nemogućom ili će je vješto onemogućavati. Sve državnopravne promjene koje su se zbile na jugoslavenskom prostoru od 1990. do danas i sve takve promjene koje nacionalisti tek planiraju ili priželjkuju, nisu ništa drugo nego modus operandi jednog velikog zločinačkog pothvata protiv demokracije i svih civilizacijskih vrijednosti. Na površini, posao proizvodnje država i granica izgleda kao nešto strašno važno, a zapravo je sve što je učinjeno u toj proizvodnji, od rata i ubojstava, preko pljački do kulturne katastrofe, učinjeno samo zato da se na jugoslavenskom prostoru – nezavisno od bilo kakvih državnopravnih i državotvornih hiperkombinacija – ne bi uspostavili civilizirano građansko društvo, slobodno tržište i kritička javnost.
Nedavno istraživanje o etničkim distancama u BiH sprovedeno od strane Friedrich Ebert Stiftung BiH govori kako su međunacionalne napetosti i dalje prisutne te da nema zajedničkih stajališta ni o prošlosti, ni o budućnosti ove države. Ako je BiH Jugoslavija u malom, kako ju često nazivaju, šta možemo očekivati u smislu razvoja međunacionalnih odnosa?
I u Jugoslaviji i u BiH – i u bilo kojoj bivšoj ili postojećoj višenacionalnoj državi – nemogući su dobri međunacionalni odnosi ako nacionalizam postane dominantna doktrina. Takozvano nacionalno pitanje prestaje biti rješivo kad god nacionalisti dođu u priliku da ga "rješavaju" jer ga i ne žele riješiti. Ili "rješenje" vide u ratu ili bilo kojoj vrsti nasilja što, po prirodi stvari, jamči da rješenja neće ni biti, sve kako bi komotno vladali na materijalnim, moralnim i civilizacijskim ruševinama. Jedna od tih ruševina su i upropašteni odnosi među ljudima različitih religija ili etnosa. Uspostava demokratske vlasti u BiH i u svim njenim entitetima, koliko god da ih ima ili nema, sanirala bi i rane u međunacionalnim odnosima jer bi ljude uputila na njihove stvarne, životne, ekonomske, kulturne i ostale interese, a etnički osjećaj povukao bi se u intimu i privatnost gdje mu je i mjesto, zaštićen kao što svaka ljudska intimnost i svaka ljudska osobina – koja ne ugrožava slobodu drugoga – treba biti zaštićena.
Kad kažete uspostavljanje demokratske vlasti, šta pod tim podrazumijevate?
Kada kažem "demokratska vlast" ne mislim (samo) na vlast izabranu prostom većinom. Legitimitet se ne temelji samo na izbornoj većini nego, prije svega, na racionalizmu, humanističkom moralu, odgovornosti i na sukobu mišljenja, ali takvom sukobu mišljenja koji ne smije dovesti u pitanje ni jedan ljudski život, ni jednu ljudsku sudbinu i nijednu svakodnevicu, ni na koji način i iz bilo kojih razloga. Nemoralno je i neodgovorno na etničkom osjećaju, dakle na nečem iracionalnom, temeljiti politiku jer takva politika neminovno vodi u diskriminaciju drugog etničkog osjećaja. Nacionalizam je osim svega i nelegitiman. Zašto bi se nacionalisti složili o prošlosti i budućnosti kada je različitost njihov bitak? Kako da se slože o bilo čemu kada je njihova doktrina iracionalna, a njihova vlast utemeljena na zloupotrebi iracionalnog i na moralnoj panici koja nastaje u stalnoj proizvodnji sporova i sukoba?
Hrvatski narodni sabor u Mostaru zatražio temeljitu ustavnu promjenu organizacione strukture BiH kako bi se Hrvatima omogućio i de facto treći entitet, kako to komentarišete?
Zašto ne? Potpuno je svejedno hoće li u BiH biti tri, sedam, ili trideset i sedam entiteta, pod uvjetom da je vlast u svakom entitetu racionalna, demokratska i utemeljena na vladavini prava, građanskim slobodama i ravnopravnosti svih građana nezavisno od njihove etničke ili vjerske pripadnosti. I pod uvjetom da se vlast u svakom entitetu odrekne nacionalizma i afirmira etničku, vjersku i svaku drugu raznolikost kao prelijepi Božji dar. Može se to nekome činiti nerealno ili utopijski, ali svako društvo koje ne poštuje te principe osuđeno je na svakovrsno propadanje i patnju. Imamo li kao ljudska vrsta pravo na rezignaciju i prihvaćanje propasti i patnje kao sudbine samo zato što je skupina neodgovornih ljudi uvjerila mnoštvo da su etničke i vjerske razlike nepremostiva činjenica, fundamentalna vrijednost i suština svega postojećeg?
Kada na kraju podvučemo, imaju li narodi iz bivše Jugoslavije šansu da se, iskreno i bez obaveznih zareza na kraju rečenice, pomire i da spriječe da se neko novo zlo opet ne pojavi na ovim prostorima?
Dok god se nacionalisti u svim državama nasljednicama bivše Jugoslavije ne uklone s političke scene ne postoji šansa za normalan život, pa ni za pomirenje. Nacionalizmu je imanentan sukob, čak i kada pod vanjskopolitičkim pritiskom ili pritiskom okolnosti čini kompromise. Potpuno pomirenje o kojem govorite značilo bi potpuni krah nacionalističke politike i ogolilo bi je u njenom besmislu. Zato su sva dosadašnja "pomirenja" i "normalizacije" bili polovični i dogodili su se samo zato što su nacionalisti procijenili da im rat i onolika mržnja nisu više u interesu. Za sada i do daljnjega, jer nacionalizam odsustvo rata shvaća samo kao primirje. Preduvjet za potpuno pomirenje i jedino jamstvo da se zlo ne ponovi je demokratizacija svake pojedine države-nasljednice i njihova preobrazba u države koje nisu mitološka čudovišta nego javni servisi svojih građana. To podrazumijeva i marginalizaciju nacionalizma, njegovo sklanjanje u stranu kao jednog ekscentričnog pogleda na svijet koji zaslužuje samo prezrivo sažaljenje. Konačno, nacionalizam je najveći neprijatelj svoje vlastite nacije. On kratkoročno neprijateljskoj naciji može nanijeti mnoga zla, ali dugoročno vlastitu naciju vodi u potpuni moralni i materijalni bankrot. Uostalom, svjedoci smo toga bankrota, sveopće demokratske insuficijencije, ekonomskog kraha i kulturne provincijalizacije.
