Dubravka Stojanović, ugledna istoričarka iz Srbije i profesorica istorije na Filozofskom fakultetu u Beogradu, u intervjuu za BUKU govori o trenutnom stanju u regiji, nacionalizmu na ovim prostorima, odnosu Srba iz Srbije i Bosne i drugim temama.
Profesorice Stojanović, kako Vi vidite trenutnu situaciju u regiji, koji problemi su, po Vašem mišljenju, najviše izraženi, da li su rješivi?
Vidim niz propalih, neuspešnih i nikad ostvarenih država, koje su sada, nakon tih eksperimenata da postanu države, 20 godina posle rata, shvatile da nisu postale države, da nisu razvile privredu, da nisu usrećile svoje građane, da su to siromašna društva na dnu Evrope po svakom kriterijumu, od raka grlića materice, do umrlih beba i nepismenih građana. One ne znaju šta drugo da ponude osim uvek iste priče i to je nešto što odgovara svim tim elitama koje nisu samo političke, nego su i crkvene, intelektualne, privredne... To je taj nacionalizam i ponovni rast negativnih emocija. Obično se kaže da je to nešto iracionalno i kompletno ludo, ali naprotiv, to je vrlo racionalno, to je način vladanja i kad vi ništa drugo nemate da ponudite svojim građanima, vi mu ponovo nudite tu istu emociju za koju se u sljedećem koraku može očekivati da pređe u sukobe. Ta emocija se prosto mora razvijati, ona ne može ostati na istom nivou sa drugim emocijama i, prema tome, to je uvek opasnost za novi konflikt i produbljivanje loših odnosa. U toj politici, sa svih strana, od Hrvatske, pa i Slovenije, do Makedonije i Grčke, vidim igru emocija umesto bilo kog drugog razvoja ili napretka tih država i društava.
Od početka devedesetih živimo u društvima u kojima se uzdižu nacionalizam i religija, ove kategorije već više od 20 godina jačaju. Kako Vi kao istoričarka gledate na ovo, da li je moguće da će se tenzije između nacija smanjiti?
Nada mora da postoji ili bismo svi kolektivno otišli, ili bismo se kolektivno samoubili, kad te nade ne bi bilo. Ali, razloga za nadu ima sve manje, pogotovo kada vidimo da ni Evropska unija ili učešće u Evropskoj uniji nije dovelo do poboljšanja situacije u mnogim zemljama. Uzmimo na primer Grčku, koja je članica Evropske unije od početka osamdesetih i najveće moguće investicije su bile u Grčkoj u kratkom vremenu, to je zemlja koja je doživela ogroman razvoj zahvaljujući Evropskoj uniji. Danas mi vidimo da neke strasti, kao nešto što nam se čini potpuno besmislenim, kao što je ime Makedonije, mogu da izvedu na ulice u Atini milion ljudi i da se ništa za tolike godine po tom pitanju nije promenilo. To su stvari koje ne ostavljaju mnogo prostora za neki optimizam. Slovenija i Hrvatska su članice Evropske unije, a ne vidi se da je to dovelo do stvarnih dubinskim promena u politici i razumevanju. Mi smo se tome nadali, da će evropske integracije dovesti jedan drugi govor, druge teme, da će to dovesti do razvoja tih društava, a pokazuje se da su stvari mnogo dublje i komplikovanije i da Evropa u tome nije uspela. Prema tome, i ona sama bi na tome morala da radi da bi uopšte i sama opstala.
Mi živimo u vremenima kada su ratni zločinci istovremeno i narodni heroji. Možemo li generalno kao društvo napredovati dok se ne suočimo sa tim, sa činjenicom da nije bitno samo šta su drugi radili nama, nego i šta smo mi radili drugima?
Oduvek sam kao istoričarka smatrala da nema napretka bez izražavanja prošlih problema. Do danas, kad god je neka kriza u okviru država ili među državama, u pitanju je neki datum, dakle krize su se svele na tumačenje Srebrenice, Oluje, 9. januara, 6. aprila, odnosno krize na području bivše Jugoslavije svode se na tumačenje prošlosti. Drugim rečima, mi iz tih kriza ne možemo da izađemo dok ne dođemo do toga šta se u toj prošlosti desilo, a pri tom do toga moramo da dođemo na neki način zajedno, jer ništa ne vredi ako jedna strana sama sa sobom nešto slučajno reši ako druga strana i dalje insistira na nekom prethodnom tumačenju, jer to je sistem spojenih sudova i jedni na druge neprekidno utiču. Slavljenje Oluje sasvim sigurno izaziva reakciju Srba iz Srbije, to je vezano jedno za drugo. To je ogroman posao na tom takozvanom suočavanju sa prošlosti, tu se ništa nije uradilo. Vi ste postavili ključno pitanje heroja i ratnih zločinaca, ali nije se postavilo pitanje kako smo mi u taj rat ušli, šta se tu desilo, zašto je došlo do tog rata, kakvi su to bili planovi, programi i ideje koje su do toga doveli, ko je šta tu hteo, ko je hteo da osvoji koji deo teritorije i da ju očisti od koga. Mi moramo da se vratimo na osamdesete godine, na vrijeme kad su napravljeni ti ratni programi i kad su ti ratovi idejno i ideološki pripremljeni. To je ono sa čim ti narodi moraju da se suoče, da shvate da oni ne mogu da odu dalje ako i dalje imaju te teritorijalne aspiracije, e od toga mi nismo odustali. Pošto niko nije odustao od teritorijalnih aspiracija onda je normalno da ratni zločinci, koji su bili vođe tih programa, i dalje budu heroji.
Kada je riječ o teritorijalnom odnosu, kako Vi gledate na odnos između Srbije i bosanskih Srba? Kakav je njihov istorijski i današnji odnos?
Taj etnički mešani prostor bivše Jugoslavije bio je strašno zanimljiv za analize nacije. Pokazivalo se da su na primer Srbi iz Knina daleko bliži Hrvatima iz Knina nego što su bliski ljudima iz Kragujevca i isti je slučaj i sa Srbima iz Bosne. Pokazalo se da je to regionalno, lokalno, partikularno, sve do tog ludila devedesetih godina, bilo mnogo dominantnije u smislu identiteta, nego što je bio nacionalni identitet. Nacionalni identitet, je kao što znamo, nešto što je konstruisano, nametnuto, nešto što stvara elita i ubeđuje podanike da počnu da veruju u to da oni pripadaju naciji, a to se radi preko školstva i masovnih medija. Što bi rekli Italijani kada su napravili Italiju, sad imamo Italiju, ali treba da napravimo Italijane. Prema tome, kako napraviti Srbe od svih ljudi koji žive u sasvim različitim kulturnim, političkim, društvenim uslovima koji su daleko bliži tim Bošnjacima ili Hrvatima kada su Srbi u Hrvatskoj u pitanju. To je jedna tenzija koja je doživela veliki slom devedesetih sa etničkim čišćenjima i pražnjenjima od te multikonfesionalnosti i multietničnosti koja je postojala pre toga. Mi sad ne znamo šta smo tačno dobili, dobili smo neuspešna društva. Pored toga, ne znamo koju smo vrstu Srba dobili i koji je njihov odnos. Mi možemo da vidimo Vučića i Dodika kad se oni dogovaraju na nivou političkih elita, ali u kojoj meri se identitet promenio, još uvek ne možemo tačno da odgovorimo.
Foto: BUKA
Koje je, istorijski gledano, bilo najmirnije vrijeme na ovim prostorima i zašto je to tada bilo, kakav je bio život i istorijske okolnosti?
Ono što je sigurno jeste da je period socijalističke Jugoslavije bio najstabilniji period, a za to nije zaslužna samo Jugoslavija, već je zaslužan svetski kontekst i Hladni rat, gde je Jugoslavija zahvaljujući svojoj mudroj politici uspela da se postavi kao značajan faktor, a sigurno je da je tome doprinela činjenica da je to bila federacija, a nažalost, Jugoslavija nikada nije postala demokratska federacija, pa da probamo da li bi tako nešto bilo moguće. To je bio jedan period, za koji neki istoričari kažu da je bio period nade. Možda su velika očekivanja glavna osobina socijalističke Jugoslavije, tada se stalno nudila takozvana svetla budućnost. Nama se i dalje nude te svetle budućnosti, ali u njih niko danas ne veruje. Jugoslavija je uspela da napravi taj koncept uspešosti i da ljudi u njega zaista veruju, bez obzira koji su sve bili problemi te države, a bilo ih je mnogo, ipak je postojao taj jedan entuzijazam da stalno u svakom pogledu stvari idu na bolje. U to su ljudi zaista verovali i Jugoslavija je uspela da napravi to ubeđenje i mislim da je to značajan deo njenog uspeha, a samim tim to je nešto što sigurno nedostaje današnjih državama iz koje se reke ljudi, posebno stručnjaka iseljavaju, jer nemaju koncept budućnosti i ne vide da ikada može biti bolje.
Koliko su političke elite krive za sve ovo što nam se dešava, a sa druge strane imamo ljude koji bez obzira na lošu ekonomsku i socijalnu situaciju, ne godinama, već decenijama, biraju te iste političare, više ili manje iste politike?
To je ključno i izuzetno složeno pitanje, pitanje odnosa vlasti društava i ima jako mnogo odgovora za to. Ja bih se opredelila za jedan pravac, a to je da su to u stvari sve populističke vlasti. Kad kažemo da su populističke, mi govorimo o korumpiranim društvima i partijskim državama. Mi govorimo o tome da partije ovde nisu predstavnici određenih delova društva, pa se oni sada takmiče za vlast, već mi govorimo da partije teže da obuhvate celo društvo ili čak celi narod i da ga neprekidno potkupljuju. Dakle, partije su osnovni generatori te društvene korupcije. Vi znate da ako uđete u partiju da ćete dobiti posao koji nećete dobiti ako ne uđete u tu partiju. Društvo i celi narod su povezani za partiju, za vođu i državu i oni se na kraju izjednače u svemu tome. Oni možda ne glasaju za Dodika ili Vučića, već glasaju za poziciju koju su zahvaljujući njima dobili. Oni znaju da, ako dođe do promene vlasti, dolazi do rušenja čitave društve strukture koja je napravljena, znaju da bi tada izgubili posao, morali bi se vratiti u mesta odakle su došli.... Ovde se zaista promenom vlasti ruši sve, uključujući lična i socijalna bezbednost, oni glasaju za sebe, oni glasaju za to što su dobili od te partijske države i problem je što mi iz toga nismo izašli.
Ljudi sa ovih prostora sve više odlaze, nedavno je jedan mladi hrvatski demograf priznao da Hrvatska umire, iz BiH odlaze puni autobusi ljudi, ni u Srbiji nije ništa bolje. Da li su i ranije bile prisutne ovakve migracije ljudi koji su u potrazi za boljim životom?
Nije nikada bilo ovakvog slučaja. Mi iz različitih svetskih kriza danas imamo 60 miliona izbeglica u svetu, a imamo ovaj fenomen i unutar Evrope. To je, naravno, veliko pitanje šta se tu dešava, a ono što je sigurno jeste to da su vrednosti promenjene i da, bez obzira na sve što smo ovde izgovorili posljednjih trideset godina, nacija i davanje sopstvenog života svojoj naciji, domovini i otadžbini više nije prioritet. Kod nas su dva veka generacija obrazovane od Bukvara da je najvažnija vrednost dati svoj život za otadžbinu, to je prva rečenica koju učite kada učite slova. Na Bukvaru imate malog heroja koji je poginuo dajući svoj život za otadžbinu. Ono što je očigledno u ovim migracijama jeste da se ta glavna paradigma promenila, i to mi je drago. Kao društvo smo se individualizovali i rekli smo baš me briga i za ovu državu i za ovu naciju, ja hoću da obezbedim svojoj deci dobru školu i hoću da dobro živim i odlazim odavde. To je dobro i ja u tome vidim tu promenu paradigme, odnosno relativizaciju potrebe da date svoj život za naciju. Sa druge strane, to je, naravno, poraz tih nacija, ali one su same sebe porazile prije jedno trideset godina kada su krenule ovim putem i ovo su sada prave posledice tih ratova. Vi ste dobili te države, ali one su prazne školjke koje nemaju šta da daju svojim građanima.
Vi ste život i rad posvetili rušenju barijera, ukazivanje na istinu i činjenice, to sigurno nije bilo lako, jer ste vjerujem nailazili na mnoge prepreke. Šta Vas je održalo na istrajete na tom putu?
Možda je to ono o čemu smo ranije govorili, a to je ta nada da može biti bolje. Ja tu nadu nisam izgubila, da sam ju izgubila umukla bih i ne bih se više javljala za reč, ali još uvek postoji neka nada da se nešto može promeniti. Mislim da se stvari i inače mogu menjati jedino ako imate tu drugu, opozicionu kritičku stranu, a posao, dužnost i zadatak nekog ko je visokoobrazovan i nekog ko je intelektualac je da bude protiv. Ako je on uvek za, za vlast, za naciju i svoju državu, on prosto više nije intelektualac i on je izgubio svoju društvenu funkciju, njegova društvena funkcija je da vidi više, dalje i da vidi kritički.
Razgovarala Maja Isović Dobrijević
BUKA ARHIVA
