Интелектуалци и моћ: Разговор Мишела Фукоа и Жила Делеза

Разговор је снимљен 4. марта 1972. године.

BUKA portal / 08. јануар 2021

 

Мишел Фуко: Један маоиста ми је недавно рекао: “Лако могу да разумем зашто је Сартр стао на нашу страну; могу да разумем његове циљеве и политички ангажман; делимично могу да разумем и твоју позицију, будући да си се одувек бавио питањем затварања. Али Делез ми је енигма“. Био сам шокиран овом изјавом будући да ми је твоја позиција одувек деловала савршено јасно.

Жил Делез: Могуће је да смо сведоци успостављања нове релације између теорије и праксе. Некада је пракса била сматрана применом теорије, била је последична; други пут, опет, сасвим супротно, али на лош начин, сматрало се да пракса инспирише теорију, да је одговорна за стварање нових теоријских форми. У сваком случају, њихова релација схватана је у категоријама тотализације. У нашем случају, проблем се поставља у другом светлу. Однос између теорије и праксе је далеко фрагментарнији. Теорија је увек локализована и повезана са ограниченим пољем, а примењује се у другој сфери, мање или више удаљеној од ње. Релација која се одржава у примени теорије никада није релација сличности. Шта више, оног тренутка када теорија доспе у себи примерну област, почиње да наилази на препреке, зидове и блокаде, чије превазилажење подразумева посезање за другим дискурсима (кроз њих она коначно и прелази у друге области). Пракса је низ премошћавања са једне теоријске тачке на другу, а теорија је низ премошћавања са једне праксе на другу. Ни једна теорија не може да се развије а да у неком тренутку не наиђе на зид, а пракса је нужна да се овај зид пробије. На пример, твој рад почео је теоријском анализом контекста затварања, посебно у односу на психијатријске институције у капиталистичким друштвима деветнаестог века. Онда си схватио да је нужно омогућити затворенима да проговоре, да направе мост (могуће је, такође, и да је твоја функција била стварање моста према њима); ову групу нашао си у затворима – ти појединци су затворени. На основу тога основао си Групу за информације о затворима[1], чија сврха је била стварање услова који би омогућили затвореницима да проговоре. Било би сасвим погрешно рећи, као што је твој маоиста сугерирао, да си вршећи ову праксу примењивао своју теорију. То није била примена; нити је био пројекат иницирања реформи или преиспитивања у традиционалном смислу. Нагласак је био на сасвим другом месту: систем премошћавања у широј сфери, са мноштвом елемената који су били и теоријски и практички. Особа која теоретише, за нас није више субјект, представљачка и представљајућа свест. Они који делају или се боре, нису више представљени, било од стране неке групе или синдиката, који присвајају право да се појављују као њихова свест. Ко говори и делује? Увек мноштво, чак и када је у питању појединачна особа која говори и делује. Свако од нас је мало мноштво [фр. гроупусцуле].[2] Представљање више не постоји; постоји само делатно-теоријско поступање и практичка делатност која служи као премошћавање и формира мрежу.

Фуко: Чини ми се да је, у том смислу, политички ангажман интелектуалаца традиционално производ две различите сфере делатности: његовог места у буржоаском друштву, у систему капиталистичке производње и идеологије коју поредак ствара и намеће (његове експлоатације, сиромаштва, порицања, правног гоњења, оптужби за субверзивну делатност, неморал итд); и њему примереног дискурса, у оној мери у којој овај отркива одређену истину, тако што указује на политичке релације, тамо где се то није очекивало. Ове две форме политизације нису се искључивале, али како су биле на различитим нивоима, нису се ни подударале. Неки су означени као „изгнаници“ а други као „социјалисти“. Током насилних реакција од стране власти, ове две позиције су конвергирале: након 1848, након Комуне, након 1940. Интелектуалац је одбачен и прогањан у тренутку када су чињенице постале необориве, када је постало забрањено рећи да је цар го. Интелектуалац је изговарао истину: био је свест, савест и говор. У најновијим превирањима[3] интелектуалац је открио да више није потребан масама како би оне стекле знање: њима је све савршено јасно, без илузија; оне знају далеко боље од њега и свакако су способне да се изразе. Али постоји систем моћи који блокира, забрањује, и делегитимише овај дискурс и ово знање, моћи која се не манифестује само у цензури, већ која дубински и суптилно прожима читаву друштвену мрежу. Сами интелектуалци су агенти овог система моћи – сама идеја да су они задужени за „свест“ и говор одаје нам њихову улогу у овом систему. Међутим, улога интелектуалаца није више да се поставе „помало унапред и по страни“ како би изразили пригушене истине заједнице; уместо тога, њихов задатак је да се боре против форми моћи које га преображавају у сопствени објект и инструмент у сфери „знања“, „истине“, „свести“ и „дискурса“.[4]

У овом смислу теорија не изражава, не преводи, нити служи примени праксе: она јесте пракса. Али, као што си рекао, она јесте регионална и локална, а не тотализујућа. То је борба против моћи, борба усмерена на разоткривање и поткопавање моћи тамо где је она најмање видљива и најопаснија. Не боримо се да „пробудимо свест“ (масе су већ неко време свесне да је свест облик знања; уверење како је свест претпоставка субјетивности привилегија је буржоазије), већ да поткопамо моћ и да преузмемо моћ; то је делатност која се одиграва наспрам оних који се боре за моћ, а не расветљавање њихових поступака са сигурне раздаљине. „Теорија“ је регионални систем ове борбе.

Делез: Управо тако. Теорија је попут кутије за алат. Нема никакве везе са означитељем. Мора бити употребљива. Мора да функционише. Не сама за себе. Ако је нико не користи, почевши од самог теоретичара (који онда престаје да буде теоретичар), теорија је бескорисна, или је тренутак за њу непогодан. Ми не преиспитујемо теорије, већ ствармо нове; немамо другог избора. Чудно је да је баш Пруст, писац који је сматран чистим интелектуалцем, рекао тако јасно: употребљавајте моју књигу попут наочара усмерених ка споља; ако вам не одговарају нађите друге; остављам вам да сами пронађете алат који је нужна инвестиција за борбу. Теорија не тотализује; она је алат за умножавање али се и сама умножава. У природи моћи је да тотализује, а то је и твоје становиште, са којим се у потпуности слажем, да је теорија по својој природи супротстављена моћи. Када се затвори у једну одређену тачку, схватамо да не може да има никакву употребну вредност, уколико се не пробије у потпуно другој области. Зато је идеја реформи тако глупа и лицемерна. Или су реформе смишљене од стране оних који тврде да су нечији представници и који су наметнули схватање да је њихова професија говор у име других, стварјући тако поделу моћи, односно, нову форму моћи која се увећава двоструком репресијом; или произилазе из приговора и захтева оних којих се заиста тичу. У другом случају то више нису реформе већ револуционарна акција која преиспитује (показујући сву снагу своје парцијалности) целину моћи и хијерархију која је одржава. То је, свакако, очигледно у затворима: најмањи и најбезначајнији захтеви затвореника могу да оборе Плеванове псеудореформе.[5] Када би се протести деце у забавиштима саслушали, када би се њиховим питањима посветила озбиљна пажња, то би било довољно да се разори читав образовни систем. Не може се порећи да је наш друштвени поредак сасвим без толеранције; то објашњава његову екстремну крхкост, у сваком погледу, и његову потребу за глобалним формама репресије. Према мом мишљењу, ти си нас први у својим књигама и својом делатношћу, научио нечему апсолутно фундаменталном: срамоти говорења у име других. Пе је исмевао заступања и рекао да је са њиме завршено, али нисмо успели да извучемо консеквенце овог „теоријског“ увида – да прхватимо теоријску чињеницу да само они којих се нешто директно тиче могу на практички начин да говоре у своје име.

Фуко: А када су затвореници почели да говоре, поседовали су индивидуалну теорију затвора, казненог система и правде. Ова форма правде је у коначном једна битна, као дискурс против моћи, контрадискурс затвореника и оних које називамо делинквентима – а не теорија о делинквентности. Проблем затвора је локалан и маргиналан: не више од 100.000 људи прође кроз затворе сваке године. Данас су у Француској између 300.000 и 400.000 људи били у затворима. Али овај маргинални проблем као да погађа свакога. Зачудило ме је што се тако много људи који нису били у затвору заинтересовало за ову проблематику, било ми је чудно што су сви они, који никада нису чули говор затвореника тако лако разумели овај говор. Како то да објаснимо? Није ли то зато што је, на уопштен начин, казнени систем форма у којој је моћ највидљивија као моћ? Сместити некога у затвор, затворити га, лишити га хране и топлоте, спречити га да оде, да води љубав итд. – то је свакако најлуђа манифестација моћи која се може замислити. Пре неки дан разговарао сам са женом која је била у затвору и рекла ми је: „Замислите, ја сам у својој четрдесетој години, била кажњена оброком од сувог хлеба“. Упадљива у овој причи није инфантилизација коју моћ производи, већ цинизам са којим се она спроводи, на најархаичнији, инфантилизујућ начин. Као деца учимо шта значи бити сведен на хлеб и воду. Затвор је једино место на коме се моћ показује у свом обнаженом виду, у својој најпрекомернијој форми, али тако да делује као да је морално оправдана. „У мојој је моћи да те казним зато што знаш да је криминално некога опљачкати и убити“ … У затворима фасцинира чињеница да се моћ не прикрива иза маске; цинична је, а истовремено чиста и у потпуности „оправдана“, зато што се њено деловање може у формулисати унутар мреже моралности. Њена брутална тиранија се онда појављује као умирујућа доминација Доброг над Злом, реда над хаосом.

Делез: Тако је, али и обрнуто је истина. Не само да се затвореници третирају као деца, већ се и деца третирају као затвореници. Деца су подвргнута инфантилизацији која им је страна. На овом основу, непорециво је да школе делују као затвори, као и да су фабрике њихова најближа апроксимација. Погледај само улаз у Реноову фабрику, или било коју другу: три пропуснице да се иде у тоалет током дана. Пронашао си текст Джеремија Бентама из 18. века у коме се педлаже реформа затвора; у име ове реформе он успоставља кружни систем у коме реформисани затвор функционише као парадигма по којој појединци неприметно прелазе из школе у фабрику, из фабрике у затвор, и назад. Ово је суштина реформистичких импулса, или реформистичког представљања. Насупрот томе, када људи почну да говоре и делују у сопствено име, они не супротстављају сопствено представљање неком другом (чак и обрнутом); они не супротстављају ново представљање лажном представљању моћи. На пример, сећам се да си говорио како народна правда није наспрам правде; разрачунавање се одиграва на другом нивоу.

Фуко: Мислим да није просто идеја боље или равноправније форме правде оно што мотивише народну мржњу према правном систему, судовима, судијама и затворима, већ – поред тога и пре свега – заједничке перцепције да се моћ увек спроводи на штету народа. Борба против правног система је борба против моћи и не мислим да је то борба против неправде, неправде правног система, или за побољшање ефикасности рада институција. Посебно је упадљиво да је приликом избијања нереда и протеста, или у покретима отпора правни систем био једнако привлачна мета напада као и финансијске структуре, војска и други облици моћи. Моја је хипотеза – али само хипотеза – да су народни судови, попут оних из времена Револуције, били средство ниже средње класе, која је ушла у савез са народним масама, како би сачувала и поново добила иницијативу у борби против правног система. Да би ово постигли предложили су судски систем заснован на могућности егалитарне правде, у коме би судија могао да донесе праведну пресуду. Препознатљива форма суда припада буржоаској идеологији правде.

Делез: На основу наше стварне ситуације, моћ наглашено развија тоталну или глобалну визију. Односно, сви досадашњи облици репресије (расистичка репресија имигрантских радника, репресија у фабрикама, образовном систему, општа репресија младих) лако се тотализују са становишта моћи. Не треба да трагамо за јединством ових форми само у реакцији на мај ’68, већ пре свега, у концентрисаним припремама и организовању за најближу будућност француског капитализма, који се од недавно ослања на „маргиналну“ незапосленост, скинувши либералну и патерналистичку маску која је обећавала пуно запослење. Из ове перспективе, почињемо да сагледавамо јединство форми репресије: ограничење имиграције, након што се признало да најтежи и најнезахвалнији послови одлазе имигрантским радницима; репресија у фабрикама, јер Французи морају да стекну „укус“ за све тежи рад; борба против омладине и репресија образовног система, јер је полицијска репресија далеко активнија када је смањена потреба за младим људима који су запослени. Најшири круг професионалаца (учитељи, психијатри, едукатори свих врста) биће задужени да врше функције које су раније припадале полицији. То си одавно предвидео и тада је то деловало невероватно: јачање свих структура затварања. Против ове глобалне стратегије моћи, ми започињемо локализовани отпор, чарке, активну, а понекад и превентивну одбрану. Нема потребе да тотализујемо оно што је недвосмислено тотализовано на страни моћи; ако бисмо се кретали у овом правцу, то би значило поновно успостављање репрезентативних форми централизма и хијерархијских структура. Морамо успоставити бочно повезивање и читав систем мрежа и народних база; ово је посебно тешко. У сваком случају, стварност више не дефинишемо као настављање политике у традиционалном смислу такмичења и поделе моћи, кроз такозване репрезентативне оквире Комунистичке партије или Генералног радничког синдиката. Стварност се дешава у фабрикама, школама, баракама, затворима, полицијским станицама. Ова акција носи са собом тип информација које су веома различите од оних које се могу наћи у новинама (то разјашњава информације које преноси Агенце де Пресс Либератион).

Фуко: Није ли ова потешкоћа да пронађемо адекватне форме борбе резултат чињенице да све време игноришемо проблем моћи? Ипак смо морали да чекамо све до 19. века како бисмо почели да разумевамо природу експлоатације, а до данас нисмо до краја успели да разумемо природу моћи. Можда Маркс и Фројд не могу да задовоље нашу жељу за разумевањем ове чудне појаве коју називамо моћ, која је истовремено видљива и невидљива, присутна и скривена, свепрожимајућа. Теорије владавине као ни традиционалне анализе њених механизама свакако не исцрпљују поље у коме се моћ спроводи и где функционише. Питање моћи остаје тотална енигма. Ко спроводи моћ? У којој области? Данас знамо са одређеном сигурношћу ко искоришћава друге, ко купи профит, ко је у ове процесе умешан и како се ови фондови поново улажу. Али када је моћ у питању … Знамо да није у рукама оних који владају. Наравно, идеја „владајуће класе“ никада није добила адекватну формулацију, али нису ни други термини, као што су „доминирати“ … „владати“ … „управљати“ итд. Ови појмови су превише флуидни и захтевају даљу анализу. Морамо такође истражити границе наметнуте спровођењу моћи – канале којима она делује, као и досег њеног утицаја на често безначајне аспекте хијерархије и форме контроле, надзиранја, забрана и ограничења. Где год моћ постоји, она се спроводи. Нико, строго говорећи, нема званично право на моћ; а ипак, увек је усмерена у одређеном правцу, тако да су неки људи са једне, а неки са друге у односу на њу. Често је тешко прецизно рећи ко држи моћ, али је лако видети коме она недостаје. Ако ми је читање твојих књига било непроцењиво (од Ничеа до онога што назирем у Капитализму и схизофренији)[6], то је зато што ми се чини да одлазе веома далеко у сагледавању овог проблема: под старом темом значења, означитеља и означеног, итд. развио си питање моћи, неједнакости међу моћима и њихове борбе. Свака се борба спроводи око одређеног извора моћи (било ког, од њених безбројних малих извора – ситни шефови, менаджери ХЛМа, затворски стражари, судије, представници синдиката, уредници часописа). Ако је откривање ових извора – њихово денунцирање и оглашавање – део борбе, то није зато што су они раније били непознати. Већ зато што је говорење о овом проблему, приморавање институционализованих мрежа информација да слушају, проналажење имена, усмеравање прста оптужбе, проналажење мете, само први корак у обртању моћи и покретању нових борби против њених постојећих форми. Ако дискурс затвореника или затворских лекара представља облик борбе, то је зато што они преузимају, барем привремено, моћ да се говори о затворским условима – што је тренутно искључиво право управника затвора и њихових послушника у реформистичком табору. Дискурс борбе није супротстављен несвесном већ тајновитом. То можда не делује као нешто значајно; али шта ако се испостави да је значајније него што смо очекивали? Постоји читав низ неспоразума који се тичу ствари које су „потиснуте“, „одгурнуте“, „неизречене“; они омогућавају јефтину „психоанализу“ правих предмета борбе. Можда је теже разоткрити тајну него несвесно. Две теме које смо често сусретали у прошлости, да „писање омогућава ослобађање потиснутих елемената“ и да је „писање нужно субверзивна активност“ као да откривају низ операција које заслужују да буду жестоко одбачене.

Делез: Узимајући у обзир проблем који си поставио: јасно је ко експлоатише, ко профитира и ко влада, али моћ свеједно остаје далеко дифузнија – предложио бих следећу хипотезу: Марксизам је проблем покушао да разреши у терминима интереса (моћ је у рукама владајуће класе дефинисане интересима). Питање које се, на освнову овога, одмах поставља је: како они чији се интереси не испуњавају, подржавају постојеће структуре моћи, тако што просто захтевају део плена? Можда је то зато што у категоријама инвестиција, било економских или несвесних, интерес није коначни одговор; постоје инвестиције жеље које функционишу на дубљи и дифузнији начин од оних које наши интереси намећу. Али наравно, ми никада не желимо противно нашим интересима, јер се интерес увек креће и налази тамо где га је жеља поставила. Не можемо ућуткати Рајхов врисак: Масе нису обмањене, у одређеном тренутку оне су заиста желеле фашистички режим! Постоје инвестиције жеље које обликују и деле моћ, чинећи је власништвом полицајаца, подједнако као и премијера; у овом контексту, нема квалитативне разлике између моћи којом располажу полицајац и премијер. Природа ових инвестиција жеља у поједине друштвене групе објашњава зашто политичке партије или синдикати, који би могли или требали да имају револуционарне инвестиције, у име класних интереса, тако често заступају реформистичку и апсолутно реакционарну политику на нивоу жеље.

Фуко: Као што кажеш, односи између жеље, моћи и интереса комплекснији су него што често мислимо и они који спроводе моћ нису нужно исти они у чијем се интересу она спроводи; нити је увек могуће да они о чијем се интересу ради спроводе моћ. Штавише жеља за моћи успоставља јединствену релацију између моћи и интереса. Можда масе током фашистичких периода желе да одређени људи дођу на власт, људи са којима оне не могу да се идентификују будући да ови појединци спроводе моћ противно интересу маса и на њихову штету, до екстрема смрти, њиховог жртвовања и масакра. Упркос томе масе прижељкукју ову специфичну моћ; желе да се она спроводи. Таква игра жеље, моћи и интереса ретко је обрађивана. Дуго нам је требало да разумемо експлоатацију; а жеља је имала и још увек има дугу историју. Могуће је да борбе које се тренутно одигравају и теорије које се на локалном и региналном нивоу на основу њих развијају и које се од њих не могу раздвојити, јесу праг нашег разумевања начина на који се моћ спроводи.

Делез: У овом контексту, морам се вратити на питање: тренутни револуционарни покрет створио је више центара, не зато што је слаб или неадекватан, већ зато што одређени облици тотализације одговарају моћи и силама реакције (Вијетнам је, на пример, импресиван пример локализованих против-тактика). Али како да дефинишемо те мреже, та трансверзална повезивања између описаних активности и дисконтинуираних тачака, од једне земље до друге, или унутар појединачне земље?

Фуко: Питање географске дисконтинуираности коју покрећеш може значити следеће: чим се боримо против експлоатације, пролетаријат не само да води борбу већ и дефинише њене циљеве, методе, места и инструменте конфронтације; ући у савез са пролетаријатом значи прихватити његове позиције, идеологију и мотиве борбе. То подразумева тоталну идентификацију. Али ако је борба усмерена против моћи, онда сви против којих је моћ усмерена и који је сматрају неиздрживом, могу да почну сопствену борбу на сопственом терену, на основу њима примерених делатности (или неделатности). Улазећи у борбу која се тиче њихових интереса, чије циљеве у потпуности разумеју и чије методе само они могу да одреде, они ступају у револуционарни процес. Природно, они наступају као савезници пролетаријата, будући да се моћ спроводи на одређени начин да би очувала капиталистичку експлоатацију. Они такође делају ка пролетерским циљевима, борећи се на оним местима на којима су сами експлоатисани. Жене, затвореници, мобилисани војници, болнички пацијенти и хомосексуалци започели су специфичну борбу против моћи, њених оквира и контроле коју над њима спроводи. Ове су борбе заиста део револуционарног покрета у оној мери у којој су радикалне, бескомпромисне и нереформистичке, и у којој одбијају било какав покушај да се дође до нове прерасподеле моћи, која би у најбољем случају довела до промене господара. Ови покрети повезани су са револуционарним покретима пролетаријата у оној мери у којој се боре против контроле и оквира који служе истом систему моћи.

У том смислу, читава мрежа коју борба обликује свакако нема карактер тотализације који си раније поменуо, теоријске тотализације под маском „истине“. Општост борбе произилази из самог система моћи и свих форми у којима се он спроводи и примењује.

Делез: И којима ми не можемо да приступимо у било ком тренутку спровођења, а да не откријемо њихов дифузни карактер, тако да смо приморани да на основу његових најбезначајнијих захтева пожелимо да га у целости дигнемо у ваздух. Сваки револуционарни напад или одбрана, ма како парцијални, повезани су на овај начин са радничком борбом.

Разговор је снимљен 4. марта 1972. године; први пут је објављен у темату часописа Л’Арц (Но. 49, пп. 3-10), посвећеном Делезу.

[1] “Гроупе д’информатион де присонс”: две накнадне Фукоове студије настале су као последица рада са овом Групом (Ја Пјер Рвијер, и Надзирати и кажњавати).

[2] “Тхеатрум Пхилосопхицум,” п. 185, Лангуаге, Цоунтер-Меморy, Працтице.

[3] Мисли се наравно на догађаје из маја 1968. године

[4] Види Поредак дискурса, Лозница, Карпос, 2007.

[5] Рене Плеван био је премијер Француске почетком педесетих.

[6] Ниетзсцхе ет ла Пхилосопхие (Парис: П.У.Ф., 1962) и Цапиталисме ет сцхисопхрение, вол. 1, ‘Анти-Оедипус, (Парис: Едитионс де Минуит, 1972).

Превео са енглеског Стеван Брадић

Извор: нонсите.орг

Ризом


Бука препорука

Колумне

Најновије

Посматрајте догађаје изблиза.

Пријавите се на наш Newsletter.