Na današnji dan prije tačno godinu dana obratili ste se pokretu "Okupirajmo Volstrit", tada ste ih ohrabrivali i upozoravali. Zašto taj pokret nije uspio?
- Pa to je bilo za mene evidentno već tada, jer ja mislim da nije samo problem u tom pokretu. Problem je, budimo jasni i otvoreni, u ljevici danas. Danas, ja mislim, još uvijek ljevica zaista nema alternative. Možemo biti kritični užasno, finansijski kapital i tako dalje... Ja sam ih pitao na Volstritu, u Frankfurtu, svugdje šta vi zapravo hoćete? Zar hoćete povratak nekakvom "velfer kapitalizmu" više para za socijalnu regulaciju, kulturu? Zar hoćete nešto radikalnije - socijalizam, hoćete samoregulaciju banaka ili šta? Šta hoćete? I nema neke pozitivne vizije, pa zato i ljevica toliko snažno ide u kritiku koja je zapravo neka moralizirajuća kritika. Užasno, finansijski kapital, bankari iskorišćavaju... Mislim da ljevica treba da se oslobodi tog mesijanskog pristupa. Meni se čini kako ljevica još živi u onom iščekivanju - kao doći će prava kriza i onda će pravi revolucionarni subjekat da se diže. U posljednjim godinama imamo krizu, imamo revolte, sve. Ali, gdje je ljevica išta ponudila? Čak i u Grčkoj, gdje sam ja išao i podržao Sirizu, ali nisam video kod njih neki konzistentni program.
Zato što će vam kolege u Beogradu i filozofi i politikolizi reći da zapravo ljevica i desnica u današnje vrijeme više ne postoje.
- U jednom smislu, ako mislimo na tradicionalnu ljevicu i desnicu, posljednjih 100 godina, tu bih se složio. Ali, šta je za mene ipak danas ljevica? Nešto veoma jasno. Imamo globalni kapitalistički sistem. Veliko pitanje je Fransis Fukujama - da ili ne. Da li je Fukujama u osnovnom pogodio, kazao pravilno, da ipak smo pronašli nekakav definitivni sistem liberalno-demokatski kapitalizam i sad je stvar samo u tome da kao što nekad smo snivali socijalizam sa ljudskim licem i sad nam treba globalni kapitalizam više sa ljudskim licem ili ima u tom globalnom kapitalizmu antagonizma zbog kojih ne može preživjeti na dugo vrijeme takav što jeste. To je prvo pitanje. A drugo pitanje, ako ne, da li je rješenje vratiti se u neke više arhaične forme ili radikalizacija.
Šta mislite kada spominjete to ljudsko lice?
- Mislim to u sasvim površinskom smislu.
Da li bi u tom smislu ljudsko lice značilo lice jednog dobrog čovjeka, lice koje želi dobro svim ostalima?
- Ne, ne. Mislim više u nekom običnom smislu - ljudska prava, edukacija, zdravstvo, kultura... Sve što ide u pojam velferstejt.
Ali vjeru u to ima mali procenat ljudi. Većina zapravo kaže samo mi daj moju platu na vrijeme. Zar ne?
- Da, ali... To je istina, ali čak ovim putem se očito ne može ići. Vidimo šta se dešava. Ja mislim da je kriza kapitalizma toliko duboka, da ne samo da ona velferstejt iščezava, već ja mislim da čak kapitalizam globalno sve manje može da toleriše upravo onu formalnu jednakost. To je bila Marksova ideja. Idealno u kapitalizmu, na pravnom nivou svi smo jednaki, formalno slobodni, samo vi imate fabriku, ja ne, tako da ja treba da se vama prodajem. I kao što ste vi kazali, danas je biti u Marksovom smislu redovan iskorištavan kao radnik skoro privilegija. Srećan je onaj koji ima jedan trajan posao. Zato ja mislim da kapitalizam sve manje može da podnosi svoju čak vlastitu tradicionalnu demokratiju... To je što mene brine, s obzirom na nove države kao što su Singapur, Kina... Do sada je bio bar jedan dobar argument za kapitalizam. Prije ili kasnije uspješni kapitalizam rađa težnju ka demokratiji. Da nije sada slučaj gdje imamo novih formi kapitalizma, koje su čak više dinamične od zapadnog liberalnog kapitalizma, ali kapitalizam koji ne traži više demokratiju kao svoj pravni poredak.
Vi ste rekli da je brak demokratije i kapitalizma završen, ali moglo bi se reći demokratija je postojala i postoji samo u zemljama u kojima je bilo kapitalizma. Ili se vi sa tim ne slažete?
- Na žalost, u osnovi se ja slažem s tim. Ali to je problem, šta sad ako jedina baza demokratije kapitalzam ne treba više demokratiju. Ali, ja ne bih bio tu suviše... Možda će nešto novo nastati. Samo pomislite kakav šok je bio nastanak demokratije. Jer u čemu je bit demokratije? To su francuski teoretičari kao Klot, Lefor lijepo razvili. Do demokratije problem praznog prijestola, ne zna se ko je vođa, bio je katastrofa. Uvijek trebamo znati ko je... A demokratija je iz toga što je za tradicionalne, autoritarne sisteme najveća opasnost. Čak u komunističkim zemljama, zato se u komunističkim zemljama, kada generalni sekretar umre prvo se oni gore dogovore i tek tada proglase smrt, jer ne smije da bude ni momenat kad je prestol prazan. Demokratija je iz toga stvorila uslov stabilnosti vlasti. Mi znamo - prijesto je uvijek prazan, samo s vremena ne vrijeme neko može da sjedi na prijestolu, ali to je uvijek privremeno. U principu niko nema apriorno pravo da bude vlast. To je meni lijepi primjer kako čuda su moguća u politici. Nemojmo biti suviše pesimisti, ali ni suviše optimisti. Situacija je otvorena.
Da se vratimo na taj brak, raskinuti brak demokratije i kapitalizma. Kome pripadaju djeca iz tog braka, to smo svi mi koji smo živjeli u demokratskom kapitalizmu? Ili vi mislite da je jedno od to dvoje, demokratija ili kapitalizam, umrlo, pa da imamo udovca ili udovicu?
- Mislim da već kada se tiče ko je zapravo otac ili majka, mislim da nešto ipak zaboravljamo. Iako je demokratija do sada, bar kako je danas poznajemo, nastala u kapitalizmu, ipak se ona oblikovala i protiv kapitalizma. Nemojmo zaboraviti da je bio u 18. vijeku kapitalizam, mjeren sadašnjim mjerilima veoma autoritaran i da je tek kroz duge borbe u 19. vijeku, borbe tada radikalnih grupa protiv sistema, kapitalizam je prihvatio to što danas imamo za demokratiju. Zato se stidim katoličke crkve koja se danas predstavlja kao osnova demokratije, pa mi znamo da je tek u onoj encikliki, oko 1890. katolička crkva prihvatila demokratiju i eksplicitno je kazala za nas je bolja monarhija, autritarni sistem, ali trebamo se prilagoditi vremenu, pa da prihvatimo. Demokratija je, ipak, rezulatat duge borbe.
Šta se sada dešava?
- Regresija.
Ali, da li mi idemo ka postdemokratskom ili ka postkapitalističkom društvu?
- E, sad ste veoma dobro postavili dilemu. Ja mislim da je u tome dilema. Spontano, ako je prepušten svojoj vlastitoj dinamici, sistem ide ka kapitalističkom postdemokratskom društvu i ako hoćemo demokratiju trebamo nešto uraditi sa kapitalizmom. U tome je problem, ja sam toga veoma svjestan da je u tome problem jer ne možemo, kao što je moj prijatelj francuski filozof Lember Ju kazao 20. vijek je za nama, je mrtvo. To znači sva velika rješenja 20. vijeka realsocijalizam, staljinistički komunizam, čak socijaldemokratska velferstejt, pa čak sve one ideje koje mnogi ljudi o kojima snivaju sa romantičnom nostalgijom, neposredna demokratija, ljudi neposredno lokalno odlučuju, to nisu rješenja.
Samoupravni sistem nije rješenje?
- Ne. Apsolutno ne.
Zašto? Živjeli ste u njemu.
- Da budem malo ciničan. Živio sam u njemu i znam kako je bilo i to je za mene već argument. Bilo je bolje, budimo otvoreni, bilo je bolje u Jugoslaviji nego u ostalim socijalističkim zemljama, ali ipak u osnovi je bio sistem isti. Ja ne prihvatam ove nostalgije, mi smo bili nešto specijalno, to je moja teorija, možda ćete se složiti ovog rata 90-ih godina pustimo sve ove nacionalne strasti. Osnovni problem je bio problem socijalstičke nomenklature, kako da ne umre, kako da preživi raspad socijalizma i zato joj je trebla nacionalna identifikacija i u svakoj skoro zemlji i u Srbiji i u Sloveniji Komunistička partija je u posljednjim godinama igrala igru mi vas štitimo, vas - naš narod pred ostalima... Za mene, šta to znači? To znači da je za mene u osnovi rat u bivšoj Jugoslaviji u ranim 90-im godinama je za mene, nije to što smo skrenuli sa Titovog puta, već je to istina Titove Jugoslavije. Sve što je bilo lažno tamo, što je bilo samo potisnuto je eksplodiralo. Zato ja nemam, na žalost, nikakve nostalgije.
Kažete da ste živjeli u samoupavnom socijalizmu i baš zbog toga ste veliki kritičar toga.
- Bilo je bolje, ne kažem ja...
Ali, takođe glavna ideologija je bio marksizam, a marksizam niste napustili?
- Ja ovdje imam cijelu teoriju koja me veoma fascinira. Naime, kako to se ponekad dešava zato ja mislim da je bila Jugoslavija bar posljednjih 20-30 godina. Lijep primjer ciničnog funkcinisanja ideologije. Režim se legitimisao ideologijom, koje se užasno bojao kada bi bila doslovno prihvaćena. Jer cijela ideologija je bila kod nas ne vlada partija, već radnici neposredno organizovani. Ali istovremeno kad god je neka grupa to zaista htjela da uradi, da se izvan partije neposredno organizuje bilo je... To je jedna duboka nauka kako ideologija... Ideologije danas sve više funkcionišu tako da, one funkcionišu upravo zbog toga što nisu primljene, prihvaćene ozbiljno, kroz ciničnu distanciju. Što ste mi rekli za marksizam, ja nisam nisam marksista u starom smislu, mislim da Marksa treba oštro kritikovati. Za mene biti danas marksista je u tome da ja mislim da je ipak ono što određuje našu situaciju u svjetskom okviru dinamika globalnog kapitalizma. To je nešto divno, najproduktivnije u istoriji čovječanstva, a u isto vrijeme to generiše užasno nerješive antagonizme. Samo u tom smislu sam marksista.
Jednu zanimljivu stvar sam pročitao, ja mislim u istom danu u Njujork tajmsu. S jedne strane Ajfon 5 koji se upravo pojavio se prodaje fantasnično, s druge strane fabrika Fender koja je proizvodila i proizvodi još odlične gitare ne može da pronađe kupca i jedva može da se održi. Kome se vi, kao filozof, obraćate onome ko sanja da ima Fender ili onome ko sanja da ima Ajfon, budući da obje stvari koštaju gotovo isto?
- To je veoma lijepo pitanje, ali ja bih uključio još nekog trećeg. Znate kada ljudi kažu Epl, ja uvijek dodajem Epl i Fokskon, jer to je istina Epla - Fokskon, tamo najužasnije iskorištavanje... nema Epla bez Fokskona. Ali, ja mislim da upravo rješenje treba biti nešto treće. Ukoliko Ajfon 5, to je ona sadašnja postmoderna ljevica, digitalna, a gitara to je Bob Dilan, stara ljevica, 1968. Da budem malo ciničan u lošem smislu i da citiram Staljina. Kad su Staljina pitali krajem 20-ih godina koja devijacija je lošija lijeva ili desna, znate šta je rekao? Ne obje su jednako loše, nego obje su lošije. Tako bih ja nešto slično kazao, obje su lošije, nije to rješenje. Upravo cijela sudbina ljevice je u tome da će se riješiti ove dileme.
Moram da vas pitam i za bivšu Jugoslaviju, vi ste jednom prilikom izjavili, mislim da je to bio razgovor koji ste imali sa Zoranom Đinđićem na jednoj tribini, da narodi bivše Jugoslavije treba da prestanu da idu ka bratstvu i jedinstvu, nego da priznaju jedni drugima da se ne podnose i da na tome grade, na poštovanju, neku svoju budućnost.
- To je brutalno realistični uvid i mislim, za mene je to model zapadnog rasizma i u Bosni i dugo vremena na Kosovu. Na primjer bio sam na Kosovu i pokazali su mi tamo jedan plakat od onih inostranih upravljača koji je za mene užasno rasističan. Taj plakat, jedan pas i jedna mačka zajedno u jednoj fotelji i onda natpis ako ovo dvoje mogu mirno da žive zajedno - i vi možete. To je zapadna ideologija. Vi ste kao divlja djeca, ne možete, mi ćemo vas civilizovati...
Šta je vaša preporuka?
- Početak dobrih odnosa je svako ima pravo da mrzi druge, nemojmo ovdje moralisati...
Mislite da na Balkanu to može da funkcioniše?
- Apsolutno vjerujem.
I bez rata?
- To bi bilo pravo čudo. Da kažemo ja te mrzim, ne doslovno, ti me mrziš, j.. ja te ne podnosim, pa dajmo neka osnovna pravila kako da se lijepo ignorišemo. I onda dobijemo neko vrijeme. Zato sam ja bio veoma ciničan. Neko vrijeme su mislili pa ja sam za Albance, protiv Srba. Da i ne. Sada ja priznajem sad sam ja za neki dogovor, to je jedino realistično. Situacija je sada kao u Bosni, potpuno neprirodna. Na primjer, neka razmjena tamo. Neka oni tebi daju neke teritorije, a vi njima Sandžak, gore, dolje.
Nije baš tako...
- Dobro, znate šta mislim. Ne znam ja dovoljno da bih dao prijedloge, ali mislim da to što mi sada vidimo i u Bosni i na Kosovu to je granica... Ovaj scenario mi na Balkanu smo divlji, ali neki rasvijetljeni zapad će nam pomoći, možda u neko kratko vrijeme samo da se blokira rat ide, ali na dugo vrijeme oni neće to uraditi za nas.
Da li očekujete da se taj prostor kulturno ujedini, kao što ste rekli, kada mladi budu?
- To je meni jedan od dobrih fenomena. Na primjer, u Sloveniji čak, koliko ja znam, mlade generacije slušaju srpsku rok muziku... Vanredno je popularna, to je nešto lijepo da ove mlade generacije ne kupuju ove priče, nemaju problema.
Bez obzira što im prepričavaju stariji i upućuju ih na te priče i govore to je jako važno u vašoj istoriji, nemojte nikad da zaboravite?
- Zato je i desnica u panici jer ljudi sve manje i manje kupuju. Znate šta su obični ljudi vidjeli? Kako je logika nacionalizma arbitrarna. Ja se sjećam kad sam ja bio mlad Albanci su bili negativni, oni su imali slastičare gdje imaš čak otrov... Onda sa Miloševićem odjednom Albanci dobri, pa su Srbi postali slabi. Sada se zbog onih glupih malih konflikata sa Hrvatima, sad ste vi dobri, pa su Hrvati malo slabiji... to treba ljudi da vide, kako je arbitrarna ova logika.
Kad dolazite u Beograd?
- Volio bih, ja mislim u 2013. ja volim nesrećne brojeve, jer jednostavno volim Beograd kao grad. Za mene Beograd nije Milošević, za mene je Beograd filmska kultura, grad teorija... to je ipak intelektualni grad, grad intelektualnih vibracija. Malo je takvih gradova danas u Evropi. Ako možda i ne volite, ni ja ne volim tursku politiku, ali na primjer Istanbul je sličan. Ljudi ne znaju. Beograd - Istanbul, možda vam se čini neobična serija, to su mnogo življi gradovi nego mnogi zapadni gradovi takozvani veliki. Zapad je veoma arogantan, to je kao u SAD - imate ove velike univerzitete Harvard, Prinston - to su mrtvi, ali oni misle da su centar svijeta.
Tekst je preuzet sa RTS-a
Vezan tekst:
Slavoj Žižek: Čovječanstvo je OK, ali 90% ljudi su dosadni idioti!
