Dr Sanja Petrović Todosijević je naučna saradnica Instituta za noviju istoriju Srbije. Bavi se društvenom istorijom Srbije i Jugoslavije u periodu posle Drugog svetskog rata s posebnim osvrtom na istoriju detinjstva i istoriju obrazovanja kao i istorijom Drugog svetskog rata s posebnim osvrtom na masovne zločine i Holokaust kao i politiku kolaboracionističke uprave na tlu nemačke okupacione zone u Srbiji. Jedna je od osnivačica Centra za jugoslovenske studije. Član je Radne grupe Republike Srbije za obnovu Bivšeg jugoslovenskog paviljona u Državnom muzeju Aušvic Birkenau. Napisala je dve monografije: Za bezimene. Daelatnost UNICEF-a u Federativnoj Narodnoj Republici Jugoslaviji 1947-1954 (Beograd:Institut za noviju istoriju Srbije, 2008) i Otećemo svetlost bučnom vodopadu. Reforma osnovnoškolskog sistema u Srbiji 1944-1959 (Beograd:Institut za noviju istoriju Srbije, 2018). Aktivna je kao članica Inicijative za obnovu Memorijalnog kompleksa „Boško Buha“.
Sa Sanjom za portal BUKA razgovaramo o pokretu četnika, nacionalizmu, ratovima na ovom prostoru, pravilnom tumačenju prošlosti kao i o iskorištavanju istorije od strane politike.
U javnom diskursu sve je prisutnija pozitivna priča o pokretu četnika od strane političara. Da budemo jasni, koliko ima istine u ovoj drugoj strani četničkog pokreta koja se pokušava istaći? Oni koji nastoje da pozitivno pričaju o četnicima ističu da stvari nisu crne ili bijele. Šta nam kaže istorija?
Istorija je postala nauka i „osavremenila“ se u trenutku kada se istorijsko pamćenje odvojilo od ličnog sećanja. Iz toga naravno proizilazi da istorijsko pamćenje ne može biti ni crno ni belo a istorijski fenomeni ne mogu biti dobri ili loši tj. ne mogu imati one odlike koje pripisujemo ljudskim bićima. Kada govorimo o naučnim interpretacijama onda govorimo o znanju. Prema tome na osnovu saznanja mi možemo ukazivati na odlike i ulogu različitih faktora pa i pokreta poput četničkog u određenom istorijskom kontekstu. Već iz vašeg pitanja je jasno da Vi ne mislite samo na jedan istorijski kontekst. Sasvim je jedno govoriti o ulozi četničkog pokreta u Drugom svetskom ratu a sasvim drugo o upotrebi simbola četničkog pokreta danas. Mislim da se u javnom prostoru često i olako povlače paralele i vertikale između uglavnom različitih kolaboracionističkih pokreta koji su postojali za vreme Drugog svetskog rata i onih koji se danas kite simbolima tih pokreta. To ne znači da u javnom prostoru ne treba osudite kićenje četničkim, ustaškim i drugim simbolima danas, jer se radi o „citiranju“ pripadnika u prvom slučaju nacionalističkog pokreta koji je kolaborirao sa okupatorom u svim delovima 1941. okupirane i rasparčane Jugoslavije pa i na prostoru Bosne i Hercegovine a u drugom o „navođenju“ pripadnika fašističkog pokreta koji se nalazio na čelu marionetske fašističke tvorevine kakva je bila Nezavisna Država Hrvatska, a u čiji sastav je Bosna i Hercegovina takođe ulazila. Ova vrsta „kićenja“ prošlošću koja se razume na jedan krajnje pojednostavljen način dovela je i do toga da se čitavi narodi u javnom govoru prepozanju kao: Četnici, Ustaše, Balije.
Interesantno je da su ovu vrstu govora u javnom prostoru promovisale upravo one političke ali i intelektualne elite koje su se „izdigle“ na nasleđu rata odnosno ratova devedesetih na prostoru bivše Jugoslavije pa i na prostoru Bosne i Hercegovine. Kada se 27. januara ove godine na proslavi Svetog Save u školi u Srebrenici desio incident sa učenicima koji su isticali četničke simbole mnogi su potrčali da baš kao ujka Vasa, čuveni Nušićev lik iz Gospođe ministarke, „prvi jave“ šta se desilo i da nam u isto vreme objasne da živimo u zemlji koja nema budućnost. Moram da kažem da sam ubeđena da ako nam se desi da „preskočimo“ budućnost, što je naravno nemoguće, to sasvim sigurno neće biti zbog dece koja 2020. „demonstriraju četništvo“ već zbog onih koji sebi dodeljuju ulogu moralnih arbitara u službi „ministarstva istine“. Ovo me je veoma podsetilo na jednu od više priča koje je u svojoj fantastičnoj knjizi Schindlerov lift ispričao Darko Cvijetić a priča govori o „komšiji Obradu“ koji je tokom rata u Prijedoru vozio bager i obavljao razne „dužnosti“, između ostalog i „pomagao“ prilikom sekundariziranja i tercijariziranja primarnih masovnih grobnica na tomašičkim kopovima na kojima je inače bio zaposlen pre rata, da bi posle rata jurio po soliteru koga Cvijetić opisuje kao paradigmu naše posleratne stvarnosi, klince koji po liftovima iscrtavaju kukaste krstove uz komentar „kakvu smo omladinu odgojili, kukaste krstove crtaju po zidovima, sram da ih bude“.
Ono što je po mom mišljenju bitno reći je da se vrlo često zaboravlja da se ratovi devedesetih u kojima je bilo toliko ikonografije Drugog svetskog rata nisu nadovezali na Drugi svetski rat već na iskustvo života u socijalističkoj Jugoslaviji koja se po mom mišljenju veoma dobro nosila sa nasleđem fašizma i kolaboracije. Često sam u prilici da čujem svoje kolege i koleginice sa prostora čitave bivše Jugoslavije kako nasleđe ratova devedesetih dovode u direktnu vezu sa nasleđem Drugog svetskog rata zaključujući kako se radi o nasleđu sa kojim se zapravo nikada nije „izašlo na kraj“ iz čega se, po mom mišljenju na jedan krajnje problematičan način u javni prostor uvodi teza o tome da su npr. svi Srbi uvek bili četnici i da su recimo svi Hrvati uvek bile ustaše. Iza ovakvih teza stoje ne samo predstavnici onih elita koje otvoreno flertuju i sa četničkom i sa ustaškom ideologijom već naprotiv i oni koji su na potpuno drugačijim ideološkim pozicijama ali sebe smatraju perjanicama nekog „novog dogovora“. Ni jedni ni drugi ne znaju istoriju ali se istom rado bave čime se često preporučuju raznim političkim elitama. Tako se kvazi nauka stavlja u službu politike. U svojoj knjizi Škola za delikatne ljubavnike Svetlana Slapšak piše o tome na koji način preoblikovanje sećanja na ni malo jednostavan i veoma složen život u socijalističkoj Jugoslaviji služi revizionizmu i nekoj vrsti komodifikacije prošlosti. Svetlana govori o „fabrici falsifikata, nalik nekoj kineskoj ili bangladeškoj zagušljivoj i trošnoj radionici gde žene i deca umiru za cent na dan, proizvodeći lažne šanel torbice i najk patike“. Baš u toj fabrici koja meni neodoljivo liči na već pomenuti Cvijetićev lift odnosno soliter proizvode se, kaže dalje Svetlana „idealni Tito, idealne omladinske radne akcije, idealna jugo-porno-misoginija“ čime se, a to je ono najbitnije, „uporno uništava ono što je u Jugoslaviji misleno bilo najbolje, kritička misao, i ono što je bilo najčarobnije, negovanje smisla za humor“. Na taj način je Svetlana Slapšak, po mom mišljenju, podsetila na nešto što se očigledno veoma tendenciozno zaboravlja a to je inkluzivnost kulturnog ambijenta koji je postojao u socijalističkoj Jugoslaviji na celom njenom prostoru unutar koga su se otvarala mnoga važna pitanja za jugoslovensko društvo u celini pa i pitanja koja se odnose na složeno i veoma teško nasleđe Drugog svetskog rata. E vidite, baš zato, za mene je danas, dvadeset pet godina posle okončanja rata u Bosni i Hercegovini priča o, između ostalih, četnicima često smokvin list iza koga se kriju oni koji ne žele da govore o onome što nas je uvelo u ratove devedesetih a to po mom mišljenju nije bio samo nacionalizam pa ni samo srpski nacionalizam. Odbacivanje emancipatorskih praksi socijalističke Jugoslavije i nespremnost da se dovoljno jasno i transparentno govori o krizi jugoslovenskog socijalizma koji je od sredine šezdesetih godina 20. veka sve više počeo da liči na kapitalizam su važne teme kojima se bar istoričari i istoričarke, po mom mišljenju moraju vratiti. Sprovođenje privredne reforme sredinom šezdesetih godina 20. veka dovelo je do razvoja konzumerizma i ekspanzije „savremenog“ načina života koji se u Jugoslaviji češće manifestovao kroz modernizaciju a manje kroz emancipaciju. Tako je modernizacija poslužila repatrijarhalizaciji socijalističkog društva. Nacionalizam se samo udobno ugnezdio u ovakvom društvu. Najveća odgovornost pripada političkim elitama koje su već u sedamdesetim a posebno u osamdesetim godinama odbijale da se suoče sa problemima koji su se vrlo jasno artikulisali u društvu.
Dakle, moram da kažem da je društvo u osamdesetim pokazivalo zavidniji stepen zrelosti od jedne prilično, u privilegijama i konforu okoštale političke elite, koja je pri tom, misleći da je sve poslove završila u Drugom svetskom ratu prestala da se bavi sobom. Svaki pokušaj da joj se skrene pažnja na potpuno drugačije potrebe novih generacija koje nisu imale neposredno iskustvo Drugog svetskog rata pa samim tim nisu ni bile u obavezi da ga na isti način doživljavaju završavao se kritikom a u osamdesetim godinama i vrlo represivnim merama za pojedince. Vrlo je interesantno reći da se pojam četništva upravo tada vratio na velika vrata na jugoslovensku javnu scenu. Po mom mišljenju uvela ga je komunistička politička elita koja je za istupe kakvi su u osamdesetim bili istupi Vojislava Šešelja ili Gojka Đoga a koji su sigurno artikulisali i nacionalističke stavove imala samo jedan odgovor a to su bile suviše oštre kazne i represija. Nemogućnost političke elite koja se smatrala socijalističkom da sa ovakvim stavovima polemiše kroz druge, manje represivne institucije, i dijalog u društvu napravila je od nacionalista danas ultra desničara kakav je Šešelj „žrtvu komunističkog režima“ i „socijalističkog društvenog poretka“ što je bila glavna pretpostavka njegovog celokupnog angažmana sve do danas a posebno u ratu devedesetih. To što je Šešelja neko nekada nazvao četnikom za mene lično i ne predstavlja toliki problem koliko je problem bio u tome što su se onda četnicima i neprijateljima režima koji ne razumeju „tekovine Nrodnooslobodilačkog rata i Revolucije“ nazivali svi koji su mislili drugačije a posebno oni koji su se usuđivali da kritikuju. Na prostoru cele bivše Jugoslavije bilo je toliko različitih primera. Setimo se Lajbaha, Mladine itd. Relativno skoro pojavila se odlična knjiga istoričarke Olge Manojlović Pintar, Poslednja bitka. Španski borci i jugoslovenska kriza osamdesetih kojom je skrenuta pažnja na tri važna dokumenta. Istoričarka Olga Manojlović Pintar je skrenula pažnju, pre svega, na pismo koje su članovi Udruženja jugoslovenskih dobrovoljaca Španske republikanske vojske 1936-1939. uputili Centralnom komitetu Saveza komunista Jugoslavije sa svoje skupštine koja je održana u Sarajevu 22. oktobra 1984. a u kome su tražili vanredni kongres Saveza komunista Jugoslavije zbog, parafraziraću, nagomilanih problema u društvu gde su u velikoj meri aludirali na nemogućnost Partije da povede dijalog zbog čega se služi sredstvima koja bi socijalističkom društvenom poretku trebalo da budu strana a zatim i na Stenografske beleške sa sastanka Predsedništva CK SKJ sa Upravnim odborom Udruženja španskih boraca (29. oktobar 1984) i Stavove Predsedništva CK SKJ o gore pomenutom pismu. Upravo ova važna knjiga dosta govori o odnosu komunističke političke elite u osamdesetim prema krizi ali i o jednom dosta vitalnom društvu koje po mom mišljenju i nije u tolikoj meri bilo zadojeno idejama koje pripadaju korpusu fašističke ideologije već je u uslovima ne samo krize federacije već i ekonomske krize želelo nekakvo razrešenje. Uostalom, veoma je bitno da kažemo da se kriza sa kojom se suočila jugoslovenska federacija ne može razumeti vez evropskog konteksta, rušenja Berlinskog zida i propasti socijalizma. Često se govori o tome kako se socijalizam sam od sebe urušio. Kao društveni poredak socijalizam je sasvim sigurno bio u krizi. Veliko je pitanje i naučnici na njega moraju da daju odgovor – da li se sam od sebe urušio ili je svesno „žrtvovan“? Već sada u Nemačkoj se daleko otvorenije nego pre trideset godina govori o tome kako su neposredno pred Ujedinjenje sva istraživanja javnog mnjenja u Istočnoj Nemačkoj ukazivala na to da su, da ih tako nazovem „istočni“ Nemci više bili raspoloženi za reformu sopstvenog društvenog poretka i političkog sistema nego za ujedinjenje sa Nemačkom. Kolega Dejan Jović je više puta govorio o tome da je 1990. godine svega 11% građana Socijalističke Republike Hrvatske bilo za nezavisnost Hrvatske.
Kako to da se danas i dalje bavimo time da li je neki pokret bio istorijski dobar ili loš, jesmo li dobro učili istoriju li je jednostavno nismo naučili?
Izlišno je da pričamo o tome da li je četnički pokret ili da budemo sasvim precizni Jugoslovenska vojska u otadžbini na čijem čelu se tokom čitavog Drugog svetskog rata nalazio general Dragoljub Draža Mihailović koji je jedno vreme bio i ministar vojni zemlje koja zapravo nije postojala jer su je kralj i vlada napustili dok su je sa druge strane okupatori podelili, predstavljao pozitivnu pojavu jer se radi o pokretu čiji su pripadnici tokom najvećeg dela Drugog svetskog rata na jugoslovenskom ratištu kolaborirali sa različitim okupacionim snagama, ratovali protiv Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije okupljene oko Komunističke partije Jugoslavije koja je već za vreme Rata stekla puni legitimitet kao vojska savezničke koalicije i činili zločine protiv civilnog stanovništva. Uloga četničkog pokreta kao i uloga svakog drugog pokreta u jednom do te mere globalnom sukobu kakav je bio Drugi svetski rat nije uvek bila jednoznačna i ne može se svesti na jedan imenitelj. To takođe važi i za partizanski pokret. Tim pre što je jugoslovensko ratište bilo veoma složeno i rasparčano. Anatomija terora na različitim okupacionim područjima bila je uslovljena različitim činicima. Zbog toga su isti akteri ratnog sukoba na različitim teritorijama imali različitu ulogu. Upravo zbog toga uloga četničkog pokreta u Ratu traži dodatna pojašnjenja jer je četnika bilo najviše na teritoriji nemačke okupacione zone u Srbiji, na teritorijama koje su ulazile u sastav italijanske okupacione zone i na teritoriji Nezavisne države Hrvatske. Dakle, četnički pokret je u zavisnosti od toga gde je delovao preuzimao različite uloge. Mnoge od tih uloga bile su izraz kolaboracionističkog karaktera četničkog pokreta. Po mom mišljenju njegovo najjače određenje je, pored toga što se radilo o dominantno srpskom nacionalističkom pokretu, bilo i to što se radilo o izrazito antikomunističkom pokretu. Kao kolaboracionistička formacija, što je postao u Srbiji pre kraja jeseni 1941. godine a nakon ogromnih odmazdi nad civilnim stanovništvom počinjenih uglavnom od strane Vermahta u jesen 1941, četnički pokret se posebno istakao u borbi protiv komunista koji su za četnike predstavljali i drugu stranu u građanskom ratu koji se vodio u Srbiji. Taj rat četnici su vodili ne samo protiv vojnika već i protiv civila što je u pojedinim slučajevima poprimalo oblike masovnih odmazdi i zločina kakav je bio onaj počinjen u Vraniću decembra meseca 1943. kada su se među žrtvama našla i tek rođena deca. Na drugim okupacionim područjima tačnije rečeno na teritoriji Nezavisne države Hrvatske četnici su „nastupali“ kao zaštitnici srpskog naroda koji je bio izložen teroru ustaškog režima. „Odbrana“ srpskog stanovništva ne retko se pretvarala u odmazde koje su se manifestovale kroz masovne zločine protiv muslimana i Hrvata. Koliko je problematika bosanskohercegovačkog ratišta za vreme Drugog svetskog rata bila složena zbog čega se ne može razumeti samo kroz globalni kontekst, kontekst jugoslovenskog ratišta ili građanskog rata već i neke vrlo specifične odlike lokalne sredine govore neka nova i veoma važna istraživanja. Posebno želim da istaknem knjigu američkog istoričara i vanrednog profesora na Odeljenju za istoriju Univerziteta Konkordia u Montrealu, Maxa Bergholza, koja nosi naziv Nasilje kao generativna sila. Identitet, nacionalizam i sjećanje u jednoj balkanskoj zajednici. Pojava ove knjige veoma je važna ne samo zbog zaključaka do kojih je došao kolega Bergholz već i zbog toga što pokazuje koliko se istorijska nauka razvila od kraja Drugog svetskog rat do danas. U prvim godinama posle Drugog svetskog rata ne samo jugoslovenska već i sve druge istoriografije uglavnom su bile fokusirane na borbena iskustva sa glavnih ratišta. Tako se na ovim prostorima istorija Drugog svetskog rata učila kroz čuvene ofanzive. Setite se produkcije ne samo jugoslovenskih već i američkih ratnih filmova koji su se bavili nasleđem Drugog svetskog rata. Ako govorimo o mejnstrim kinematografiji, sve do Sofijinog izbora iz 1982. godine nemate blokbastere koji govore o civilnim žrtvama rata i logorima. Ovde naravno ne mislim na filmove Crnog talasa i nezavisne produkcije. Sem filmskih sladokusaca i kritičara teško će se neko setiti filma o Holokaustu pre Šindlerove liste a to je film iz 1993. godine.
Hoću da kažem da je tek suočavanje sa nasleđem Drugim svetskim ratom obogatilo istoriografsku produkciju nekim novim temama koje su onda jasnije skrenule pažnju i na samu kolaboraciju. Ovde pre svega mislim na skretanje istraživačkog fokusa na žrtve i posmatrače. Tek je jasnije profilisanje ovih istraživačkih zadataka doprinelo istraživanju sa žrtvama i posmatračima tesno povezanih tema. Kolaboracija je bila jedna od njih jer su pripadnici kolaboracionističkih formacija regrutovani iz redova domaćeg stanovništva kao žto su i žrtve i posmatrači bili deo tog istog ambijenta.
Kada je četnički pokret u pitanju činjenica je da se radi o pokretu čiji pripadnici do jeseni 1941. u pojedinim delovima Srbije zajedno sa partizanima učestvuju u dizanju ustanka protiv okupatora. Septembra meseca 1941. partizani i četnici vrše zajednički napad na Šabac ali i na druga mesta u Srbiji. Prvi zatočenici Koncentracionog logora u Šapcu na Savi koji se osniva u zimu 1942. godine na mestu gde se pre toga nalazio Jevrejski logor u barakama pontonjeriskog puka bili su četnici koji su se nalazili pod komandom ozloglašenog, pogotovo u istočnoj Bosni, četničkog komandanta, majora Jezdimira Dangića. Fond Specijalne policije Uprave Grada Beograda koji se nalazi u Istorijskom arhivu Beograda sadrži brojna dosijea od kojih mnoga pripadaju upravo pripadnicima ravnogorske organizacije. Sve su ovo važne „epizode“ iz istorije četničkog pokreta preko kojih se ne može tek tako prelaziti. Samo detaljno proučavanje i marljiv rad u arhivama mogu dati određene rezultate i doprineti tome da se uloga četničkog pokreta do kraja i u potpunosti razume. To važi i za pripadnike svih drugih pokreta. Potpuno negiranje ovih saznanja za mene je podjednako opasno i vodi dodatnoj mistifikaciji četničkog pokreta kao što je opasno i proizvođenje četnika u „drugi“ antifašistički pokret. Znanje je najbolje oružje u borbi protiv svake pa i istorijske revizije. Ako smo nešto mogli da naučimo od nemačkih istoričara koji su osamdesetih godina na stranicama kako štampe tako i u stručnoj periodici vodili polemiku koja je ostala upamćena kao Spor istoričara a koja je skrenula pažnju na „apologetske tendencije“ jednog dela nemačke istoriografije koja teži „normalizaciji“ Trećeg rajha onda je to posvećenost novim istraživanjima.
Postoje političari koji se fotografišu sa četničkom zastavom, ono koji cijene lik i djelo Draže Mihailovića. Šta to govori o političkim narativima koji su sve prihvatljiviji?
Postoje nažalost. Pored njih postoje i oni koji imaju veliko razumevanje za politiku kolaboracionističke vlade Milana Nedića koja je uzela učešće u sprovođenju svih aspekata okupacione politike na tlu nemačke okupacione zone u Srbiji pa i onih koji imaju veliko razumevanje za profašistički pokret Zbor i Dimitrija Ljotića. Da Vam kažem, za mene je to primitivno i infantilno. Kada obavljate neku javnu funkciju onda je to i opasno. Problem sa društvom u Srbiji je taj što vi te ljude nemate samo na jednom delu političkog spektra već ih imate u svim delovima političkog spektra tj. i na vlasti i u opoziciji. Tu zapravo dolazimo do ključnog problema, a to je ideologija. Moram da kažem da se u Srbiji politička volja bez obzira na to da li ste za vlast ili opoziciju artikuliše više kroz desne nego kroz leve ideje. To je dodatno poražavajuće jer za sva ona pitanja koja se danas nameću kao ključna u našem društvu, a to su pre svih pitanja u vezi sa siromaštvom, društvenom nejednakošću, potpunim kolapsom školstva, zdravstva desnica zapravo nema nikakve odgovore. Tačnije rečeno, ona se predstavlja kao ona koja ih ima. Zahvaljujući istorijskom pamćenju mi danas znamo da ih ona rešava bildovanjem nacionalnog identiteta što se po pravilu završava konfrontacijama i sukobima. Drugim rečima, desnica nema odgovor kao što nema ni jasno artikulisanu politiku, a želi da ostane na vlasti što i čini kako dozvoljenim tako i nedozvoljenim sredstvima. Pošto ne može da se identifikuje sa sopstvenim idejama ona se identifikuje sa onim simbolima koji su joj bliski. Pošto je upotreba simbola često u direktnoj vezi sa postizanjem određenog cilja a ne u vezi sa zastupanjem određenih ideja, imamo i veoma razvijenu praksu upotrebe potpuno suprotstavljenih simbola od strane istih ljudi. Naravno da sve ove radnje zbunjuju društvo. Tu zbunjenost kad ste pod tako jakim uticajem ideja desnog političkog spektra mogu pravilno usmeriti samo oni politički pokreti koji su na suprotnoj strani ideološkog spektra. Levica u Srbiji je kao i svugde u regionu izuzetno slaba. Predsednički izbori u Hrvatskoj su pokazali da i tamo ima relativno slabu podršku. Izbor socijaldemokrate za predsednika deluje ohrabrujuće. Sa druge strane iskustvo nas je naučilo da je socijaldemokratija često eufemizam za nešto što nema mnogo veze ni sa socijalizmom ni sa demokratijom.
Mnogi ljudi se ponose četničkom istorijom, ne vide ništa loše u njihovoj istorijskoj ulozi, traži se rehabilitacija četničkih vođa. Šta nam sve ovo govori o društvu u kojem živimo?
Sada bih mogla da govorim pre svega o tome kako je padom Berlinskog zida došlo do rušenja socijalističkog društvenog poretka u Evropi. Takođe bih mogla da govorim i o tome kako je nekritičko odbacivanje celokupnog socijalističkog nasleđa dovelo u pitanje i antifašističko nasleđe. U uslovima jugoslovenskog društva koje se raspadalo sve je delovalo mnogo gore jer smo pored raspada imala i rat. Uporedo sa raspadom i ratom stvarale su se nove države koje su u najvećem broju slučajeva sebe ako ne definisala a onda sasvim sigurno doživljavale kao nacionalne. Proces izmišljanja novih tradicija ili komodifikacije starih podrazumevao je odbacivanje onog iskustva koje je stečeno tokom decenija suživota sa drugim narodima. Antifašističko nasleđe nametalo se kao posebno problematično jer je upravo pobeda nad fašizmom pod vođstvom jedne partije (čitaj ideje) a ne jedne nacije pokazala da pored nacionalnog imamo i neke druge identitete. Pošto se antifašističko nasleđe nije moglo u potpunosti odbaciti onda ga je trebalo nacionalizovati i vezati za one pokrete koji su u suštini bili nacionalistički. Dakle, zahvaljujući ovom procesu i u Srbiji i u onom delu Bosne i Hercegovine koji se zove Republika Srpska je rehabilitovano četništvo. Sasvim je posebno i po mom mišljenju veoma značajno pitanje kako je ono pacifikovano i na koji način je pacifikacija četništva trebalo da posluži marginalizaciji zločina. Naravno da je ovaj proces daleko vidljiviji u Republici Srpskoj nego u Republici Srbiji jer su na teritoriji koja danas ulazi u sastav Republike Srpske počinjeni neki od najvećih zločina za vreme rata u Bosni i počinili su ih naravno oni koji su se i u samom ratu često identifikovali sa četničkim pokretom. Zatrpavanje prostora simbolima u Republici Srpskoj četničkim, u drugim delovima Bosne i Hercegovine ustaškim ili pre svega simbolima bošnjačkog identiteta koji su izgleda neodvojivi od muslimanskog identiteta, građanima i građankama ne dozvoljavaju da dišu i iskažu neka druga uverenja, a da se zbog toga ne osećaju ko da su se „skinuli u crkvi“. Društvom se vrlo lako manipuliše, jer se sve poluge moći i vlasti nalaze u rukama nacionalističkih i korumpiranih elita. Društvo koje treba da se suoči sa činjenicom da je komšija ubio komšiju, jer se ta činjenica na mnogo načina odražava na kvalitet života građana Bosne i Hercegovine uglavnom ćuti i prelazi preko toga. To me opet vraća u Cvijetićev soliter i na stranice knjige Schindlerov lift gde se u jednoj od priča opisuje druženje dve žene koje su u ratu izgubile sinove na suprotnim stranama. Kada je sve, uslovno govoreći, prošlo njih dve ne mogu faktički da zamisle svoj život jedna bez druge. Zajedno razvlače kore, ispijaju kafe, gledaju meksičke serije, pa onda serije Lud, zbunjen, normalan, Sulejman Veličanstveni i konačno Ubistvo u Midsomeru da bi konačno jedna od njih izgovorila: „Vidiš ti moja Supha, tako malo mjesto taj Midsomer, a vidi kako se ubijaju jadna im mater“. Već iz ovoga je jasno da je mir u Bosni i Hercegovini suspendovao rat, ali nije suspendovao horor. Kada se Cvijetić u svojoj knjizi bavi razrešenjem „nesrećnog slučaja“ devojčice kojoj je lift u kome se igrala za vreme dok u soliteru nije bilo struje odsekao glavu jer je struja došla baš u trenutku kad je ona proturila glavu kroz rupu na vratima, on zapravo ne postavlja pitanje ko je pozvao lift već želi da kaže, da je svako od stanara dakle baš svako od nas mogao da ga pozove.
Koliko je važno danas da se na pravi način odnosimo prema prošlosti, da učimo iz tog vremena, da se takve stvari ne ponove, iako su se na neki način ponovile tokom rata devedesetih? Možda je bolje reći - učiti da se opet ne ponovi.
Ne samo danas. Konstruktivan odnos prema prošlosti uvek je dobrodošao. Živimo u 21. veku. Svi pišu istoriju i smatraju se dovoljno relevantnim da je interpretiraju. Ipak, veoma je bitno na koji način se u jednom društvu kanališe znanje o prošlosti koga ne mora nužno „proizvoditi“ akademska zajednica. Kao neko ko se bavi istorijom obrazovanja i vaspitanja u periodu postojanja socijaističke Jugoslavije mogu da kažem sledeće. Politika obrazovanja i vaspitanja u socijalističkoj Jugoslaviji nije nužno bila vezana za školu. Na taj način ni sam proces sticanja znanja pa i znanja o prošlosti nije nužno bio vezan za školu. Naprotiv. Zahvaljujući jednom veoma važnom zakonu odnosno Opštem zakonu o školstvu iz 1958. godine kojim je definisan jedinstveni obrazovni sistem na teritoriji čitave Jugoslavije, sistem koji je bio i okvir za uspostavljanje nove politike obrazovanja i vaspitanja, odgovornost čitavog društva je prepoznata kao ključ uspeha novoproklamovane politike. U praksi je to značilo da politika obrazovanja i vaspitanja mora izaći iz škole, na ulice u nova stambena naselja. Na taj način su tzv. vanškolske aktivnosti koje su se u socijalizmu vezivale za prostor: pionirskih gradova, domova kulture, domova Armije, postale podjednako važna platforma kako u procesu sticanja određenih znanja tako i u procesu vaspitanja. Iz toga se da zaključiti da je socijalistička Jugoslavija bez obzira na sve teškoće sa kojima se suočavala imala jasno definisanu politiku prema deci. Ne treba da pominjem da su veoma dobro osmišljene vanškolske aktivnosti u najvećem broju slučajeva bile besplatne. Na taj način je svoj deci u Jugoslaviji bez obzira na socijalno poreklo bilo omogućeno da u jednom od najvažnijih procesa u socijalističkom društvu a to je bio proces obrazovanja i vaspitanja budu ravnopravna. Samo zahvaljujući tome mi smo u vreme postojanja socijalističke Jugoslavije imali veoma veliku socijalnu pokretljivost. Nije bilo retko da deca koja su poticala sa sela dakle iz seljačkih porodice gde su obično i majka i otac bili jedva pismeni postaju univerzitetski profesori i profesorke odnosno ugledni članovi i članice zajednice. Potpisujem da je na najvećem delu teritorije bivše Jugoslavije to danas apsolutno nemoguće. To znači da mi u smislu društvene pokretljivosti, a ona je važan pokazatelj razvoja jednoga društva živimo kao pre sto godina. Danas je pitanje vanškolskog odgoja dece pitanje ličnog izbora i finansijskih mogućnosti roditelja. Roditelji su ti koji procenjuju da li dete treba da im ide na balet ili da igra košarku. Pošto roditelji u najvećem broju slučajeva nisu kompetentni da sude o tome a nema organizovanog sustava koji prepoznaje interesovanja dece van škole u našim društvima verujem mnogi talentovani košarkaši i košarkašice idu na balet dok mnogi talentovani baletani i balerine idu na košarku. Tako naše države propuštaju mogućnost da neguju talente a onda naravno i ulažu razvoj sporta i umetnosti. Hoću da kažem da za sticanje bilo kakvog znanja pa i znanja o prošlosti po mom mišljenju nisu presudni ni nastavni planovi ni programi ni nastavni sadržaji već kreiranje ambijenta unutar kog se prolazi kroz proces obrazovanja i vaspitanja. Ubeđena sam da se ni u Srbiji a ni u Bosni i Hercegovini apsolutno ništa ne bi promenilo da imamo radikalno drugačije udžbenike od ovih iz kojih naša deca dana uče. To naravno ne znači da na planovima, programima i sadržajima ne treba raditi ali treba imati i svest o tome da npr. najbolje napisana lekcija o Holokaustu u „spoljašnjem svetu“ ne radi ako vas ni u javnom prostoru, ni na internetu, ni u medijima ništa ne podseća na iskustvo Holokausta i ako ste primorani da živite u društvu koje ne podstiče tolerantnost, razumevanje, uvažavanje drugog i drugačijeg. Bilo bi dobro da škola i nastavnici mogu da promene svet. Nažalost ne mogu. Za svaku važnu promenu potrebna je politička odluka. Političke odluke se donose na drugim mestima. Škola i nastavnici su nemoćni u atmosferi u kojoj sve ono čemu uče decu biva demantovano već iza prvog ćoška. Podsetila bih na još jednu važnu knjigu koja se pojavila 2018. godine. Radi se o knjizi Viktora Ivančića, Hrvoja Polana i Nemanje Stjepanovića, Iza sedam logora. Od zločina kulture do kulture zločina. Upravo su autori ove knjige na primeru mnogih domova kulture baš u Bosni i Hercegovini pokazali na koji način se javni prostori koji su nekada imali ogroman emancipatorski potencijal mogu pretvoriti, ne samo u punktove repatrijarhalizacije društva već mesta mučenja, torture i najgorih zločina u koliko se isprazne od sadržaja koji su obrazovali i vaspitavali na najhumanijim principima i načelima.
Upravo se istorija koristi da bi rasplamsavala nacionalističke i religijske antagonizme među narodima. Kako se izboriti sa tom ulogom istorije?
To nije uloga istorije. Mehanizam o kome govorite je mehanizam zloupotrebe. Za njim se češće poseže tamo gde je politička kulturana na nižem nivou. Više služi mobilisanju nego prosvećivanju masa. Ova vrsta mehanizma je do savršenstva dovedena u 20. veku. Najbolji primer zloupotrebe ne samo znanja o prošlosti već i drugih vrsta znanja poput znanja iz biologije, medicine itd. vezujemo za nacističku Nemačku i period posle 1933. godine kada je Nacistička partija na čelu sa Adolfom Hitlerom zloupotrebila mnoga znanja da bi mobilisala mase za ono što se desilo u periodu od 1939. do 1945. godine. Kada držim predavanja o zloupotrebi znanja o prošlosti često navedem ovaj primer ali uvek napomenem da je nacistička ideologija koja je bila isključiva prema političkim neistomišljenicima najčešće socijaldemokratama i komunistima, Jevrejima, seksualnim manjinam, invalidima, ljudima sa razvojnim problemima postala mejnstrim tek nakon pobede nacista na parlamentarnim izborima. Dakle veoma je bitno da znamo i da razumemo da ništa od onoga što su nacisti zamislili i sproveli ne bi bilo moguće da takva politika nije dobila ogromno podršku nemačkih građana i građanki. Nemojte zaboraviti da je Koncentracioni logor Dahau postojao od 1933. a Koncentracioni logor Buhenvald od 1937. godine i da su njihovi prvi zatočenici bili politički neistomišljenici nacističkog režima dakle oni koji su mislili i govorili drugačije i koji su zapravo predstavljali artikulaciju jedne potpuno drugačije ideologije. Nadam se da je ovaj podatak znao Evropski parlament kada je 2009. godine doneo Rezoluciju o evropskoj svesti i totalitarizmu koja je poznata i kao Rezolucija o izjednačavanju dva totalitarizma. Iz ovoga naravno proizilazi, i to treba imati na umu, da rehabilitacija četništva ili ustaštva u javnom prostoru i te kako ima veze sa globalnom politikom koja se ne definiše ni u Beogradu, ni u Zagrebu, ni u Banjaluci i Sarajevu već tamo gde se nalaze evropske institucije. To nas naravno ne oslobađa odgovornosti.
Istoričari Erik Homsbaum i Terens Rejndžer pisali su o izmišljanju tradicije. U zborniku radova „Izmišljanje tradicije“ piše da su tradicije „koje izgledaju ili za koje se tvrdi da su stare, često su sasvim skorašnje po porijeklu, i, ponekad, izmišljene“. Jesmo li svjesni koliko nam je prošlost na neki način iskonstrisana?
Svaka vrsta mišljenja i interpretacije je konstrukcija. Ipak kada kažemo da je prošlost iskontruisana nalazimo se na po malo klizavom terenu koji vodi ka ozbiljnoj relativizaciji istorijske nauke a to ne bi bilo dobro. Ne bi, jer je istorija posebno dragocena nauka od koje, videli smo, zna da boli glava ali ona isto tako može biti veoma lekovita. Polje istorijskog istraživanja danas je veoma široko. Istorijska nauka je danas više nego ikada ranije povezana sa drugim društvenim i humanističkim naukama. Zahvaljujući novim znanjima i metodama istoričari i istoričarke se danas bave temama koje nekada nisu predstavljale ozbiljan predmet interesovanja. Danas kada na policama knjižara širom sveta možete naći toliko fantastičnih knjiga o istoriji žena, dece, svakodnevice i različitih životnih praksi nije ni čudo što je istorija toliko popularna. Hoću da kažem, nisu samo dela koja služe „mobilizaciji masa“, a u kojima ima naviše „nameštanja prošlosti“ ona koja se prodaju. Naprotiv, istorija privatnog života je nešto što danas više nego ikada ranije zanima čitalačku publiku. Privatnost je baš ono polje istoriografskog istraživanja koje je najviše doprinelo dekostrukciji saznanja o prošlosti. Izučavanje privatnog života i svakodnevice je pokazalo da akteri prošlosti pa i aktivni kreatori istorije nisu bili samo vladari, političari i vojskovođe već i sasvim obični ljudi sa kojima se i čitalac lakše identifikuje. To je posebno doprinelo tome da se istorija demistifikuje i to tako što će se demistifikovati i relativizovati istorijske uloge tzv. „istorijskih ličnosti“. Istoričari i istoričarke su zahvaljujući uvođenju novih tema uspeli da dekontaminiraju istorijsku nauku čime su je učinili nezanimljivom za one koji u istoriji traže samo krv, znoj i suze a to su po pravilu oni koji se iza istorije najviše i kriju. Možete misliti koliko je uvođenje žena i dece u istoriju moralo preplašiti mizogene i iz samih ponora patrijarhata izrasle političke elite.
A kako da ljudi, koji to iskreno žele, dođu do pravih informacija iz istorije, da ne budu žrtve političke manipulacije i istorijskih konstrukcija?
Jedina moć u koju verujem je moć znanja i obrazovanja. Za početak čitaocima vašeg portala mogu preporučiti da pročitaju bar neku od knjiga koje sam pomenula u razgovoru.
