Buka intervju: Svi trebamo progovoriti gdje su nestale naše komšije u ratu

Govoriti o “vlastitim” zločinima – uključujući i teškoću da se s njima nosimo – je zadatak svakog pojedinca...

Buka intervju / 24. Oktobar 2015

Nedavno je u BiH objavljena publikacija "Sarajevska najpoznatija javna tajna': Suočavanje sa Cacom, Kazanima i zločinima počinjenim nad Srbima u opkoljenom Sarajevu, od rata do 2015.“ autora Nicolasa Molla a u izdanju Fondacije Fridrih Ebert.

Ujedno će biti objavljene i još dvije publikacije o tome kako se sjećamo određenih događaja pod nazivom „Između sjećanja, poricanja i zaborava – o kulturi sjećanja u BiH 20 godina nakon rata“.

Cilj kratkih studija objavljenih u ovim publikacijama je da analizira politike i kulturu sjećanja različitih društveno-političkih aktera u pojedinim sredinama.

Studije će se ticati sjećanja na zločine počinjene nad Srbima u opkoljenom Sarajevu, zločine nad nesrbima u Prijedoru i naposljetku zločine koji su počinjeni tokom bošnjačko-hrvatskog sukoba u slučaju Grabovica i Dretelj.

Sa autorom publikacije "Sarajevska najpoznatija javna tajna': Suočavanje sa Cacom, Kazanima i zločinima počinjenim nad Srbima u opkoljenom Sarajevu, od rata do 2015.“ Nicolasom Mollom razgovaramo o kulturi sjećanja, o procesu suočavanja sa prošlošću te o tome zašto se tako lako zaboravljaju „naši” zločini dok se „njihovi” konstantno spominju.


Gdine Moll, Vi potičete iz francusko-njemačke porodice. Da li je činjenica da ste odrasli u porodici čiji članovi dolaze iz različitih sredina, koje istorijski pripadaju suprotstavljenim stranama u ratu, odredila Vaš budući poziv, Vaše bavljenje temom pomirenja?


Odrastanje na relaciji Francuska-Njemačka svakako je uticalo na moje interesovanje za odnose između ove dvije zemlje, kao i za različita viđenja istorije, jer su tumačenja prošlosti u Francuskoj i Njemačkoj često veoma različita. Jedan jednostavan primjer: Dan D u Normandiji u junu 1944. godine u Njemačkoj se dugo nazivao “invazijom”, a u Francuskoj “iskrcavanjem”, i u tome već prepoznajete različita tumačenja istog događaja. Ali dugo vremena nisam bio posebno zainteresovan za temu pomirenja, pa tako ni u kontekstu Francuske i Njemačke. To je vjerovatno zbog toga što sam rođen 1965. godine, a rat je završen 20 godina ranije i proces francusko-njemačkog pomirenja je već uveliko počeo i napredovao: To znači da sam odrastao u okruženju pozitivnih francusko-njemačkih odnosa, što mi se činilo prirodno i za šta mi je nedostajala distanca. To se promijenilo mojom prvom posjetom Zapadnom Balkanu, 2001. godine. Suočen sa post-jugoslovenskim prostorom, kratko nakon krvavog raspada 1990-ih godina, vidjevši lično direktne posljedice rata i poslijeratnih problema, više sam se zainteresovao za temu poslijeratnog pomirenja, u kontekstu Balkana, ali i u kontekstu Francuske i Njemačke. I postao sam svjesniji da procesi pomirenja nisu nešto “prirodno”, nešto što dolazi samo po sebi ili što pada s neba, već se radi o teškom i kompleksnom procesu, koji zavisi od mnogo faktora, prije svega od volje i energije pojedinaca i grupa da se ide u tom pravcu, nasuprot postojećem otporu i teškoćama.



Prema Vašem mišljenju, koliko napora se ulaže u proces suočavanja sa prošlošću u zemljama bivše Jugoslavije? Čini se da je ovaj proces više stvar protokola i izjava u javnosti nego sistematske akcije...


Ja ne poznajem mnogo zemalja koje su nakon rata imale sistematsku akciju suočavanja sa prošlošću, u smislu sveobuhvatnog i samo-kritičkog pristupa, koji bi uključivao sve nivoe društva. Ni u Njemačkoj, koja se danas često predstavlja kao neki supermodel za suočavanje sa prošlošću, suočavanje nikad nije bilo sistematska akcija, već proces i borba: borba između stavova poricanja i stavova priznavanja prošlosti, te borba između različitih mišljenja o tome kako se treba sjećati prošlost. U bivšoj Jugoslaviji, sada je prošlo 15-20 godina od ratova u Jugoslaviji, a sile koje koriste prošlost na ideološki i nekonstruktivan način i dalje su veoma jake. Ali, u isto vrijeme, ima i različitih aktera na različitim nivoima koji se ne slažu sa ovim načinima korištenja prošlosti i koji pokušavaju da idu drugim putevima. Po mom mišljenju, situacija je veoma teška, ali ne sasvim crna.


Smatrate li da u BiH ili u regiji postoje političke snage koje bi mogle iznijeti tako kompleksan proces suočavanja sa prošlošću?


Političari su važni za provođenje procesa suočavanja sa prošlošću, ali drugi istorijski primjeri pokazuju da su i drugi akteri takođe veoma važni: udruženja žrtava, aktivisti na terenu, istoričari, novinari, advokati, umjetnici i drugi – i često oni djeluju i prije vladajućih političara, a i protiv njih. Na Zapadnom Balkanu, unazad 15 godina imamo različite geste političara u vezi sa prošlošću, na primjer zajednička posjeta Borisa Tadića i Ive Josipovića Vukovaru 2010. godine. Problem je što ove geste često ostanu pojedinačan čin. Da bi se postigao veći uticaj, ovi simbolični postupci morali bi se više uklopiti u opštu politku koja za cilj ima poboljšanje odnosu između ovih zemalja i zajednica.

Jesu li sadašnji političari sposobni da iznesu takav proces? Vidjećemo. Ponekad čujem: “Mi nemamo Nelsona Mandelu ili Willyja Brandta na Balkanu, tako da se ovdje ništa neće promijeniti.” Ali stvari se mogu pokrenuti i bez Nelsona Mandele ili Willyja Brandta, koji je, usput, izabran za njemačkog kancelara tek 25 godina nakon rata i koji je nailazio na veliki otpor.  Nadalje, mislim da nikome ne pomaže da se ljestvica postavlja tako visoko kao što je poređenje sa Willyjem Brandtom ili Nelsonom Mandelom, koji su obojica živjeli i djelovali svaki u svom specifičnom istorijskom kontekstu. Bakir Izetbegović, Mladen Ivanić, Aleksandar Vučić i drugi ne moraju postati Willy Brandt da bi mijenjali stvari, oni moraju naći vlastiti način.


Jedan od važnih preduslova za pomirenje jeste kultura sjećanja. Kakva je kultura sjećanja na Balkanu? Čini se da je prilično selektivna...

Da, kultura sjećanja na Balkanu jeste selektivna, ali sa druge strane: Postoji li ijedno društvo čija kultura sjećanja nije selektivna, na ovaj ili onaj način?  Kao u mnogim drugim poslijeratnim društvima, dominantni fokus na Balkanu je trenutno sveden na “naše” ratne heroje i “naše žrtve” i “njihove” počinioce, ukratko: kultura sjećanja je egocentrična i zasnovana na antagonizmu i u njoj dominiraju etnonacionalni diskursi.  

Ali kultura sjećanja na Balkanu ne može se svesti na to, ima i mnoštvo drugih stavova, čak i ako nisu toliko vidljivi. Kada sam sa grupom nastavnika istorije iz BiH otišao u posjetu Trnopolju, preživjeli logoraš koji nam je bio vodič pozdravio nas je sljedećim riječima: “Naročito želim da pozdravim srpske učesnike među vama, znam da vam neće biti lako da čujete šta se ovdje desilo, i želim da vam kažem da vi lično niste krivi za ove zločine.” To je bio odličan uvod, jer to nije bio diskurs okrivljavanja, već je pokazivao volju za saradnjom. Toga takođe ima u BiH i to je važno.

Ono što takođe smatram važnim jeste da mnoge osobe sa kojima razgovaram kažu da se oni ne slažu sa dominantim stavom “svoje” grupe u vezi sa ratom. Oni često ne žele to da kažu javno, što pokazuje koliko su ti dominantni diskursi jaki, ali činjenica da to kažu privatno za mene je već dobar znak: To pokazuje da nije sve monolitno i beznadežno i da ima prostora za propitivanje i mijenjanje sadašnjih dominantnih stavova.

Bilo bi važno iskazati, ne samo privatno, već i javno, mišljenja i stavove koji odudaraju od dominantnih narativa i pristupa. I to postoji, na primjer kroz posvećene osobe koje rade u nevladinom sektoru ili mimo njega, kao što su na primjer osobe okupljene oko neformalne inicijative “Jer me se tiče”: oni na primjer propituju stavove poricanja u Prijedoru, ali i kada su u pitanju mjesta zločina u drugim dijelovima zemlje gdje su druge etničke skupine u većini, kao što su Čelebići i Dretelj.

Kako bi se pomoglo procesu pomirenja, mislim da je važno razvijati kulturu sjećanja koja osnažuje sve te druge glasove, koja se suprotstavlja ideološkim izjavama, monolitnim diskursima i antagonizirajućim monolozima, i koja artikuliše spremnost na iskreniji, dijaloški, konstruktivni i (samo)kritički pristup prošlosti, koji dopušta oklijevanje i propitivanje. Kultura sjećanja, to nisu samo spomenici i komemoracije, to smo vi i ja, svi mi pojedinačno, i to kako govorimo o prošlosti, i u kojoj mjeri smo spremni na dijalog sa drugima, i da budemo samokritični.


Koliko ćemo još dugo opravdavati zločine koje su počinili pripadnici naše etničke grupe, upirući prstom u zločine onih “drugih”? Zbog čega je tako teško baviti se zločinima koje je neko počinio “u naše ime”?


Ja sam njemački državljanin i znam da je Njemačka u vrijeme nacizma počinila užasne zločine. Ali ja sam i francuski državljanin i sada kažem: “Francuska vojska je počinila grozne zločine tokom alžirskog rata.” Mogao bih dodati “ali”, kao na primjer “Ali alžirski borci za nezavisnost su takođe počinili zločine”. Da, jesu, ali ja sam francuski državljanin, prvo se moram pozabaviti onim što je moja zemlja učinila. Tako da neću reći “ali”. Prije samo: Francuska vojska je počinila grozne zločine tokom alžirskog rata.”  Tačka. To je ono čime moram da se bavim, to je ono čime želim da se bavim. Da li se, kao građanin Francuske, moram osjećati krivim za te zločine? Ne, nisam učestvovao u njima, nisam čak bio ni rođen tada. Osjećam li određenu odgovornost u vezi sa ovim zločinima? Da: kao francuski državljanin, imam odgovornost da ovi zločini, koje su počinili francuski državljani, ne budu zataškani, već da se o njima govori. Da li mi je zabranjeno da putujem u Alžir zbog ovih zločina? Naravno da nije, mogu putovati u Alžir i zasigurno ću se tamo osjećati dobrodošao i dobro ću se provesti, čak još više kada ljudi tamo osjete da sam otvoren za samokritiku o mračnoj strani naše zajedničke istorije. To možda neće biti lak dijalog, ali to je tako.

Zbog čega je teško govoriti o zločinima počinjenim od strane pripadnika “naše” sociopolitičke grupe?

 

Zato što je to u suprotnosti sa našim osjećajem vlastite vrijednosti i pozitivnom slikom koju želimo da imamo o sebi i da je drugi imaju o nama. A to postaje još teže kada vam opšta atmosfera govori da ne biste trebali govoriti o “vlastitim” zločinima. Ali u isto vrijeme, šta je alternativa? Nastaviti živjeti sa lažima i iluzijama? I dalje biti zastrašen od strane dominantnog, monolitnog diskursa?


Govoriti o “vlastitim” zločinima – uključujući i teškoću da se s njima nosimo – nije zadatak samo nevladinih organizacija ili političkih snaga; ovdje je to takođe zadatak svakog pojedinca, kao što je na primjer uradio Haris Jusufović sa svojim tekstom “Hoću istinu šta se desilo sa mojim komšijama Srbima u Sarajevu”. Ovaj tekst je dobio mnogo pažnje i pohvala u RS. Da li bi tekst o tome “Hoću istinu šta se desilo sa mojim komšijama Bošnjacima i Hrvatima u Banjaluci” koji bi napisao neko iz Banjaluke dobio isto toliko pažnje u RS? Vjerovatno ne bi. I upravo to je problem. Haris Jusufović je takođe kasnije rekao u jednom intervjuu: “Hiljade ljudi u RS-u je oduševljeno pročitalo moju kratku priču i nadam se da su svjesni da sam želio da im bacim rukavicu. Ok, možete šerovati i diviti se "mojoj hrabrosti", ali i vi treba da progovorite: A gdje su vaše komšije.“ Pretpostavljam da se za taj intervju ne zna mnogo u RS, i to je šteta. Svako mora početi propitivati narative svog okruženja, a ne samo gledati šta druga grupa radi ili ne radi. To je ključni korak da bismo išli naprijed i da ne bismo ostali zarobljeni u prošlosti.

 

autor Nicolas Moll


Je li moguće izgraditi nešto što bismo zvali Istinom na sadašnjim političkim i društvenim osnovama? Istinom o posljednjem ratu u BiH, u bivšoj Jugoslaviji, ali i istinom o Drugom svjetskom ratu i drugim ratovima.Čini se da se ovdje sve uzima u fragmentima, selektivno. Čini se da nove generacije nisu načisto ni u vezi sa tim ko su bili “dobri momci” u Drugom svjetskom ratu a ko su bili loši, da ne pominjem rat u BiH...

“Istina” je krupna riječ. Mislim da je REKOM napravio dobar potez kada su rekli da žele “utvrditi činjenice” umjesto “utvrditi istinu”. Utvrditi činjenice je već dovoljno komplikovano, ali je realnije i manje se razmišlja u apsolutnim kategorijama, nego kada bismo htjeli ustanoviti “istinu”. U ovako fragmentisanom okruženju kao što je BiH i cijela regija, mislim da bi bilo najvažnije, pored utvrđivanja činjenica i paralelno s tim, stvarati više prostora da se o ovim činjenicama razgovara konstruktivno, o različitim tumačenjima ovih činjenica i o tome zašto imamo različita viđenja istorije. Je li neophodno složiti se oko jednog viđenja istorije? Nije. Ali bilo bi neophodno, za početak, više razgovarati međusobno, početi slušati šta drugi imaju za reći, što ne znači da se morate s tim složiti. Ali složiti se oko toga da se ne slažete je takođe prvi korak, i možda tada možete naći i neko zajedničko tlo u vezi sa nekim temama, uprkos svim razlikama. I onda možete vidjeti kako da nastavite. U okviru ovog procesa, možete razgovarati i o tome ko su u vašim očima “dobri momci”, a ko su “loši momci” i zbog čega – mada se nadam da će razgovori o prošlosti  ići dalje od dijeljenja prošlosti na dobre i loše momke.


U vašoj publikaciji “Najpoznatija sarajevska javna tajna" govorite o Caci i ratnim zločinima protiv Srba u Sarajevu. Da li Vam se čini da postoji veo tajne oko ovih tema u Sarajevu?


“Slobodna Bosna” je već 1997. godine nazvala Kazane “najpoznatijom sarajevskom javnom tajnom“, a ja sam izabrao ovaj citat kao naslov za svoj tekst, jer mislim da je to dobar sažetak situacije. U Sarajevo sam stigao 2007. godine i odmah sam čuo dosta o opsadi grada, ali je prošlo godinu dana prije nego što sam prvi put čuo za Cacu i zločine počinjene protiv Srba unutar opkoljenog grada. Ovi zločini nisu dio dominantnog narativa u Sarajevu. Istovremeno, to nije nešto što je nepoznato ili o čemu se u gradu ne priča. Unazad 20 godina bilo je različitih napora da se otvoreno govori o ovim zločinima i da se oni priznaju: mnogo medijskih izvještaja u Sarajevu i inicijativa, kao što je ona pokrenuta 2011. godine od strane Svetozara Pudarića, koji je tada bio potpredsjednik Federacije BiH, da se izgradi spomenik na Kazanima. To su najupečatljivije ilustracije ovih napora. To uopšte nije mala stvar, pogotovo u poređenju sa drugim gradovima u BiH, čak i ako ostaje još dosta toga da se uradi i iako se mnogi ljudi u Sarajevu i dalje plaše ili ne žele otvoreno da govore o ovim zločinima. Bilo bi veoma važno da mnogo više Sarajlija otvoreno govori o ovome. Ovi zločini su takođe dio njihove istorije, a ćutanje o njima neće učiniti da oni nestanu.


 Šta mislite o nedavnom obilježavanju 20. godišnjice Srebrenice, u kontekstu pomirenja u zemljama bivše Jugoslavije? Kome su potrebni takvi incidenti koji bacaju sjenu na ovo stravično stradanje?


Veoma je žalosno da se desio ovaj incident u vezi sa Aleksandrom Vučićem, s jedne strane zato što je to zasjenilo cijelu godišnjicu i odvuklo pažnju sa žrtava, a sa druge strane jer je doveo do širenja nacionalističkih diskursa. Incident se vjerovatno mogao izbjeći, da je posjeta drugačije organizovana. Ali on se desio i sada ne pomaže lamentirati nad tim. Ponekad takvi kritični incidenti mogu biti okidač i za neke pozitivne pomake. Činjenica da je Vučić pozvao tri člana Predsjedništva iz BiH u Beograd je pozitivan signal poslije ovog incidenta.
Incidenti kao što je ovaj mogu dosta toga uništiti, ali ne obavezno. Takođe mislim da je interesantno da se nakon incidenta sa dronom tokom fudbalske utakmice između Srbije i Albanije u oktobru 2014. godine, uprkos svim ultranacionalističkim diskursima nakon ovog događaja, saradnja između srbijanske i albanske vlade nastavila, kao i razgovori između Beograda i Prištine o Kosovu. Čini se da postoji određen pragmatizam na političkom nivou i to je pozitivna stvar.  Naravno, postoji i određena sumnja u iskrenost ovakvih gesti pomirenja kao što je sastanak između Vučića  i  članova bh. Predsjedništva u Beogradu. Ali je li to zaista najvažnije? De Gaulle nije pružio ruku Adenaueru zato što ga je volio, već zbog toga što je smatrao da je saradnja sa Njemačkom u interesu Francuske. Politika se tiče interesa, i to je sasvim u redu, dok god su te politike i u interesu naroda.

Istraživanje o etničkoj distanci u BiH koje je provela fondacija Friedrich Ebert Stiftung BiH pokazuje da su međuetničke tenzije još uvijek prisutne i da ne postoji konsenzus niti o prošlosti, niti o budućnosti ove zemlje. Ako je BiH “Jugoslavija u malom”, kako je često nazivaju, šta možemo očekivati u budućnosti u smislu međuetničkih odnosa?


Ja sam oprezan kada su u pitanju istorijske analogije. One mogu biti korisne, ali imaju i svoja ograničenja i opasnosti. Možemo vidjeti sličnosti između BiH i Jugoslavije, ali postoje i razlike, a ako govorimo o BiH kao “Jugoslaviji u malom”, čini se da to implicira razmišljanje “pošto se Jugoslavija raspala, tako će i BiH”. Ali ne postoji istorijski determinizam, istorijski procesi su otvoreni i mogu se desiti mnoge različite stvari. Da se vratim pitanju: Ne znam šta možemo očekivati u vezi sa etničkim odnosima. To će zavisiti od mnogo stvari, kao što je razvoj političkog i ekonomskog konteksta. Ali jedno je sigurno: bez volje da se odnosi poprave i bez pokušaja da se u tome bude inventivan, i bez ljudi koji aktivno rade na tome, neće biti promjena. To opet zavisi ne samo od političkih stranaka i nevladinih organizacija, već i od svakog pojedinca i od toga kako se on ponaša u svom okruženju.

Vi se u svom radu dosta fokusirate na BiH i Balkan, uključeni ste u projekte koji se tiču pomirenja u ovoj regiji. Vidjeli smo velika ulaganja od strane međunarodne zajednice u proces pomirenja u BiH, pa ipak nismo daleko dogurali...Kako to objašnjavate?

Pomirenje se ne može uvesti iz vana. Ali vanjski akteri mogu doprinijeti na različite načine, tako da društvo može napredovati prema boljem životu i boljim među-grupnim odnosima. Nažalost, vanjski faktori takođe mogu stvari dodatno zakomplikovati i otežati. Što se tiče BiH, međunarodna zajednica je načinila dosta grešaka, ali bi zasigurno bilo prelako prikazati međunarodnu zajednicu kao jedinog ili glavnog krivca za veoma spor razvoj BiH. Pored toga, međunarodna zajednica, kao i svaka grupa, nije monolitni blok. Na primjer, na nivou međunarodnih donatora za projekte nevladinih organizacija, imate širok spektar od pametnih donatora koji podržavaju civilno društvo na kontinuiran i dijaloški način, i glupih donatora, koji mijenjaju svoje prioritete svake godine i misle da znaju najbolje šta je dobro za društvo, a da zapravo ne saslušaju ljude ovdje.


Francuska i Njemačka, nakon veoma turbulentne prošlosti ratova i međusobnog neprijateljstva, uspjele su izgraditi osnovu za ono što je danas EU. Na Balkanu, međutim, 20 godina nakon rata, nismo ni blizu nalaženja zajedničke osnove za budućnost. Možemo li uzeti francusko-njemački model i primijeniti ga ovdje? Ako možemo, kako?


Svaki istorijski slučaj je jedinstven, zbog toga sam skeptičan u vezi sa terminom “model”, naročito kada to sugeriše ideju da možete kopirati nešto iz jedne situacije i zalijepiti na drugu, to tako funkcioniše na kompjuterima, ali ne na društvima. Ali druga istorijska iskustva ipak mogu biti izuzetno korisna, mogu pomoći da postavite neka pitanja, da steknete nove uvide, elaborirate nove ideje. Čak i ako se situacija između Francuske i Njemačke nakon 1945. godine veoma razlikuje od situacije na Balkanu poslije 1990-ih, ipak ima iskustava iz francusko-njemačkog pomirenja koja mogu biti korisna ovdje. U maju ove godine, na sastanku u Tirani, Ministri inostranih poslova regije su najavili namjeru da naprave plan za strukturu regionalne saradnje za mlade, kako bi potpomogli i podržali susrete među mladim ljudima iz regije. Ova ideja je direktno inspirisana iskustvom Francusko-njemačkog ureda za mlade (OFAJ ), koji je osnovan 1963. godine kako bi omogućio razmjenu mladih ljudi između dvije države, sa ciljem da se bore protiv nepovjerenja i predrasuda. Istovremeno, čini se jasno da bi Ured za razmjenu mladih na Zapadnom Balkanu morao biti organizovan na multilateralnoj osnovi, a ne na bilateralnoj, kao što je bio OFAJ , i da bi morao da se suoči sa konkretnim izazovima koji danas postoje na Zapadnom Balkanu. To je dobar primjer kako se francusko-njemačko iskustvo ne koristi kao copy-paste model, već kao inspiracija da se osmisli nešto svoje. To će biti veoma interesantna inicijativa za pratiti narednih mjeseci i nadam se da će takav Ured za mlade na Zapadnom Balkanu zaista biti osnovan. Ovakva regionalna razmjena mladih može doprinijeti borbi protiv geografskih i mentalnih barijera, razgovoru o teškim temama i promjeni perspektive za mlade ljude.

Da li narodi zemalja bivše Jugoslavije imaju šansu da se pomire, iskreno i bezuslovno, i da spriječe buduće sukobe u ovoj regiji?

Procesi pomirenja su, kao i svi ljudski procesi, nesavršeni procesi i procesi koji nikad zapravo ne prestaju. Ne postoji savršeno pomirenje, pa i između Francuske i Njemačke i dalje ima problema, što je sasvim normalno. Takođe, procesi pomirenja su veoma kompleksni i zavise od mnogo faktora, kao što je pozitivni društveni i ekonomski razvoj. Da li narodi iz bivše Jugoslavije imaju šansu da se pomire? Naravno da imaju. Nema garancije za to, ali nema garancije ni za suprotnu tvrdnju. Glavna stvar je da svi pokušavaju, na svom nivou, da doprinesu. I mala djela su korisna. I onda će se, nadam se, situacija polako popravljati, čak i ako ostane dosta problema. Ne znam da li društva trebaju “iskreno i bezuslovno” pomirenje, ja sam zadovoljan i nesavršenim pomirenjima. 



Razgovarali Aleksandar Trifunović i Elvir Padalović

 

 


Buka preporuka

Intervju

Najnovije

Posmatrajte događaje izbliza.

Prijavite se na naš Newsletter.