Istoričar Vladimir Petrović za BUKU: Naš kalendar suočavanja sa prošlošću uzavri svakog leta, rastrzan između obeležavanja Srebrenice i Oluje

Mislim da je na Balkanu odnos prema sadašnjosti, pa i budućnosti postao kapitulantski. U takvim okolnostima je teško očekivati izgrađeno, kritičko iščitavanje prošlosti.

Maja Isović Dobrijević / 19. Septembar 2019

 

Vladimir Petrović (1979), istoričar je iz Beograda. Diplomirao je i magistrirao na Filozofskom fakultetu u Beogradu, masterirao i doktorirao na Centralnoevropskom univerzitetu u Budimpešti a postdoktorske studije završio na NIOD Institutu za rat, holokaust i genocid u Amsterdamu.

Predavao je na Centralnoevropskom i Bostonskom univerzitetu. Viši je naučni saradnik Instituta za savremenu istoriju u Beogradu. Objavio je studije Jugoslavija stupa na Bliski istok (Institut za savremenu istoriju, 2006), Titova lična diplomatija (Institut za savremenu istoriju, 2010), The Emergence of Historical Forensic Expertise: Clio takes the Stand (Routledge, 2016) i Etničko čišćenje: geneza koncepta (Arhipelag/Institut za savremenu istoriju, 2019).

U Institutu za savremenu istoriju rukovodi radom na objavljivanju dokumenata o raspadu Jugoslavije, kao i projektom digitalizacije istorijske produkcije.

Vladimire, imajući u vidu društveno-političke okolnosti u kojima živimo, kakav je danas naš odnos prema prošlosti?

Odnos prema prošlosti je po meni individualan, dok je kultura sećanja stvar neke političke zajednice, koja usmerava kolektivno pamćenje u ovom ili onom pravcu. Tu često nastaju pravi mali i veliki „ratovi sećanja“ i između država, i unutar samog društva. Kod nas takvih „bojišta“ ima na pretek. Dominiraju ona iz nedavne istorije – naš kalendar suočavanja sa prošlošću uzavri svakog leta, rastrzan između obeležavanja Srebrenice i Oluje. Drugi svetski rat je takođe neiscrpan izvor takvih sporova, a ni starija prošlost nije pošteđena, kako su 2014.godine pokazala natezanja oko Gavrila Principa, ubistva Franca Ferdinanda, razlika između uzroka i povoda Prvog svetskog rata… To po sebi uopšte nije sporno, svaka generacija ima i pravo i obavezu da ponovo interpretira događaje iz prošlosti. U SSSR-u je svojevremeno čak postojala sardonična doskočica da je nam je budućnost izvesna, ali nam je prošlost neizvesna. Mislim da je na Balkanu odnos prema sadašnjosti, pa i budućnosti postao kapitulantski. U takvim okolnostima je teško očekivati izgrađeno, kritičko iščitavanje prošlosti. O vrzinom se tu kolu radi, pošto odnos društva prema prošlosti zavisi od političkih okolnosti koje vi pominjete, ali su one baš iz te prošlosti proistekle, pa je teško sa preciznošću reći šta nas vuče nadole.

Jesmo li se na pravi način suočili sa onim što se desilo u ratu devedesetih, šta smo propustili da uradimo da danas, decenijama poslije, možemo živjeti koliko toliko normalno?

Kako ko. Lako bi bilo reći da je toliko toga propušteno, i mogao bih dugo da nabrajam, ali je istina da je i toliko toga urađeno, a nije na adekvatan način iskorišćeno. Bilo je međunarodnih i nacionalnih suđenja, bilo je komisija, u nekim je republikama bilo i lustracije. Da i ne pominjem manje formalne inicijative da se rasvetle određeni aspekti ovog dela naše istorije. Ne kažem, ima prepreka, ali onaj ko hoće da sazna, ima priliku da se itekako uputi u ovu problematiku, i to iz prve ruke. Suđenja su još uvek u toku, ekshumacije takođe, svedoci su oko nas. Međutim, nisam siguran da bi, da smo još više uradili, živeli normalnije. Ne živi se od suočavanja sa prošlošću. Uzmite Nemačku, koja je danas postala etalon u tom procesu, a malo se zna kako se mučno tamo primio, uprkos dubini katastrofe 1945.godine i silini posleratnog uzleta. Ko mi ne veruje neka pročita knjigu Norberta Fraja Vergangenheitspolitik ili još bolje neka pogleda film Država protiv Frica Bauera. Videće kakva su to natezanja bila, i to još sedamdesetih godina, da bi tek u ovom veku prepreke pale. Ne kažem, bilo bi dobro da smo uspeli da nadmašimo Nemce u tom pogledu, ali je pitanje da li je to bilo realno.  

Na našim prostorima uvijek se insistira na nacionalnim podjelama, a ne trudimo se da razumijemo, da razgovaramo. Zašto je važno upoznati Drugog, ako uopšte možemo reći da su ovdje ljudi toliko drugačiji jedni od drugih?

Gajim određene rezerve prema mantri o „upoznavanju Drugog“. Pravo da vam kažem, ja radim na razgradnji sopstvenih predstava o Drugome, kada ih uočim. Ili smo svi ljudi, ili se delimo na neke Prvosti i Drugosti, a u tom bi slučaju „upoznavanje Drugosti“ služilo samo obaveštajno-operativnim saznanjima i produbljavanju stereotipa. Naravno, razumem da je u postkonfliktnoj atmosferi, gde su odnosi potpuno razrušeni, potrebno početi od nule pa učiti novu generaciju, a podsećati one koji su zaboravili da nisu svi Albanci narko-dileri, svi Bošnjaci džihadisti, svi Hrvati pod papinim skutom a Srbi velikosrbi.  Međutim, moramo ići dalje. Nismo deca, vreme je da se zapitamo kako smo se zapreli u takve infantilne predstave i kako da ih prevaziđemo.  Daću vam primer: bio sam na jednom predavanju u Prištini, vrlo kritički intoniranom prema srpskoj politici na Kosovu, takoreći od 1389. Predavanje je bilo na engleskom, publika lokalna i Amerikanci. Shvatim ja da sam, hteo-ne hteo, postao Drugost za sve te slušaoce, pa sam se na kraju javio za reč, ne da bih oponirao, nego da albanskim studentima kažem da dolazim iz Beograda i da pogledaju Drugost i da se uvere kako nemam rogove na glavi. Smejali se, a nije smešno, nego mora od nečega da se počne.

Ovdje dolazimo do onih “narcizama malih razlika“ da ne vidimo sličnosti jedni sa drugima. Koliko nas je taj nacionalni koncept odvojio od ljudi na onom primarnom, ljudskom nivou, da ne vidimo čovjeka, već se hvatamo samo za ono nacionalno i istorijski iskontruisano?

Nasilje je, kako je u svojoj knjizi o Kulen Vakufu u Drugom svetskom ratu pokazao Maks Bergholc, imalo ogromnu identitetsku snagu. Na ovu temu bi se štošta imalo reći vezano za prostor bivše Jugoslavije, gde je krajem osamdesetih, a početkom devedesetih zaista trebao da se uloži ogroman napor pa da ljudi po jeziku bliski, koji su živeli skoro sto godina u istoj političkoj zajednici, zaključe da su jedni drugima stranci, pa čak i neprijatelji. Uspeh tih nacionalnih projekata je tim veći, što su oni neverovatno kontraintuitivni. Često poriču ono što se može golim okom videti, a ljudi opet legnu na tu rudu. Mene to najviše interesuje – ne toliko stvaraoci koliko primaoci nacionalnog mita. Recimo, zna Petar iz prve ruke da je Franjo dobar čovek, ili obrnuto. Ali Franjo je i Hrvat, a Petar je čuo da su Hrvati zlo živo. I sada, umesto da ga prijateljstvo sa Franjom demantuje te glasine, one preovladaju. Ako mogu da dodam, ne krivim ja tu ni Franju ni Petra. Kada okolnosti krenu sa zla na gore, politička elita se sprema za rat, a mediji im terciraju i zasipaju javnost besomučnim lažima. Tada ljudi slikaju najgori scenario i postaju žrve bezbednosne dilemea. Možda i ne verujete do kraja u to što čujete, ali ste svesni da će poverovati možda ovi drugi. Pritom uzmite da je vaše naselje granično, da vas drugi pripadnici vaše zajednice već gledaju ispod oko i sa podozrenjem kao nekoga ko kontrira. Uzmite i to da je noć i da je u selo upravo ušao kamion koji deli naoružanje. Uzimate li ili ne uzimate? Sklanjate se ili ostajete? Možda nacionalni identitet učitava naknadni smisao svim tim dilemama i lutanjima.

Koliko je istorija podložna konstrukcijama, ali i kasnijim manipulacijama na dnevno-političkom nivou?

Prošlost je, kako se čuveno izrazio Lesli Hartli, strana zemlja. Na nju niko nema monopol - svaka je istorija samo rekonstrukcija prošlosti. Stoga ona i jeste konstrukt, ali to ne znači istovremeno da je i lažna, jer se ta konstrukicja pravi po određenim metodološkim pravilima. Kada ih istoričar/povijesničar/historičar izneveri, onda se može govoriti o manipulaciji.

A u kakvim političkim mitovima mi zapravo živimo i ko ih konstruiše?

Nema društvene zajednice, počevši od porodice, koja nije satkana između ostalog i na mitovima. Oni još više dolaze do izražaja u šitim asocijacijama, bilo da se radi o religijskim, profesionalnim, nacionalnim zajednicama. Dakle, ne radi se o tome da li treba živeti u tim mitovima, jer je to neizbežno, već kakvi su oni. Uporedite slogan „ujedinjena u raznolikosti“ (EU) i „Nemačka iznad svih“ (Treći rajh). Neki mitovi su maligniji od drugih.

Nerijetko su danas mladima heroji ratni zločinci, presuđeni ratni zločinci. Šta to govori o odnosu mladih prema istoriji i njihovoj vezanosti za ono što misle da se desilo?

Nisu oni heroji samo mladima, već i mojoj generaciji i starijima, dakle savremenicima. Mladima bi se u stvari moglo progledati kroz prste, jer su oni na repu ovog istorijskog procesa, o kojem mahom znaju malo ili nimalo. Ako i pokazuju radoznalost u tom pravcu, nju porodica, škola, mediji i šire okruženje uglavnom zatomljuju i nude jednu ili drugu već serviranu priču.  Ili su u tom smislu potpuno upušteni, ali je ishod sličan. Kako pokazuje istraživanje „Novosti iz prošlosti“ koje je nedavno radio Beogradski centar za ljudska prava sa grupom vrsnih istoričarki iz Srbije, stepen neznanja o prošlosti kod mlade generacije je alarmantan,  da se čovek pita kako će oni komunicirati sa svetom.  

Da li su suđenja u Hagu bila dovoljna, na neki način presude čine takvu atmosferu da je uvijek neko nezadovoljan. Imamo situacije da je jedna, da tako kažemo „strana“, jednom presudom zadovoljna, a drugom dovodi u pitanje sve što je urađeno u Hagu. Možemo li se uopšte na takava način odnositi prema presudama?

Suđenja nisu dovoljna ni za šta, to zna svako ko je u privatnom životu bio strana u postupku. A ako ste imali rat u kojem je stradalo preko 130,000 ljudi, od kojih veći deo bez oružja u rukama, ne vidim kako bi Hag ili bilo koji pravni sistem zemalja naslednica SFRJ mogao da bude dovoljan da se sva ta ubistva rasvetle. A tek drugi oblici progona, materijalna šteta i na svakakve načine upropašteni životi… Suđenja su samo jedan okvir, i to najmanje podesan, jer, kako rekoste, uvek ima nezadovoljnih. To ne čudi, jer poenta postupka i nije da ugodi. Po meni je stoga odnos prema presudi pitanje mere. Sumanuto je dovoditi u pitanje sve – sudiju, postupak, svaki dokaz, čitavu presudu, samo zato što vam se ishod ne sviđa i što je vaš heroj osuđen na doživotnu robiju. Ali nije smisleno ni držati se presuda kao da su munjom u kamen uklesani zapis koji je nemoguće kritikovati. Ta kritika, naravno, mora biti merodavna i dobronamerna, a kod nas se ova dva kvaliteta na nevolju retko sustiču u istoj osobi.  

Kako uopšte izučavati zbivanja devedesetih, kako Vi, kao istoričar, pristupate tome?

Konačno jedno pitanje na koje umem da odgovorim. Devedesete pripadaju oblasti savremene istorije, koju sam specijalizirao. Nju nigde nije lako raditi, pošto je proučavate, o njoj govorite i pišete okružnu savremenicima, koji jedva čekaju da vas poklope. „Ne znaš ti to, pa ja sam bio tamo“ ili „pričao je meni jedan čovek“, koliko sam to puta čuo. A međutim, zamislite nekoga ko je „bio tamo“, recimo na Sutjesci. Pa makar i da je na Ljubinom grobu bio, ma u sred Titovog ili nemačkog štaba, ne bi on imao jasnu predstavu šta se tu tačno dešava, ni kada je bitka počela, ni kada je prestala. To se razbistri tek kada se događaji slegnu. Naravno, ovo ne znači da savremenici nemaju pojma o događajima u kojima su učestvovali, već samo da imaju određeni pogled na njih, koji je koliko selektivan toliko i uporan. Posebno je to slučaj kod nas gde su ti događaji u stvari traume. Od toga niko nije imun. Iako će vam velika većina istoričara reći da im pristupa objektivno i bez predrasuda, ja za sebe nisam uopšte siguran. Naravno da ne ulazim u istraživanje sa namerom da vas slažem, čak i ne pretendujem da serviram neke velike istine o devedesetim godinama. Međutim, često se iznova iznenadim slojevima sopstevnih zabluda i ne mogu ni da prebrojim predrasude kojih sam se oslobodio saznajući sve više i više o ovom periodu.
To je jedan dragocen put, za koji nisam siguran da mu vidim kraj, ali od srca svakome preporučujem. Svedočanstva o devedesetima su svugde oko nas. Pored savremenika, tu je ogroman medijski materijal, a tu su i dokumenta. Evo na sudskoj bazi Haškog tribunala samo javno dostupnih dokumenta ima više od 100,000, plus milioni stranica transkripata. Naravno, nema svako ni vremena ni volje da češlja taj materijal, kao Kosta Nikolić sa kojim sam priredio višetomnu kolekciju Jugoslovenska kriza. Dobar deo toga smo učinili dostupnim. Naravno da smo svesni da to obilje materijala zaslepljuje, kao i da je svaki izbor, pa i naš selektivan. Jasno je da i sva dokumenta treba kritički preispitati, jer hartija trpi sve, a posebno u ratnim okolnostima. Međutim, od nekuda se mora početi, a posla ima napretek. Mnogi ga i rade, ali je uvek dobro motivisati nekoga ko bi hteo da zagazi u ovaj domen. Takvoj osobi kao polaznu tačku uvek preporučujem stari, ali i dalje jedinstven dokumentarni film „Smrt Jugoslavije“. Izdvojite osobu, događaj, frazu ili trenutak koji vam je privukao pažnju pa pokušajte da više saznate o tome pretražujuću preko tih ključnih reči bazu podataka Haškog tribunala pomoću sledećih uputstava. Ako ne nađete baš nikakav putokaz, molim vas da mi pišete na [email protected] pa da vidimo kako dalje. Radi se o duboko kolaborativnom poslu.

I za kraj, kako se uopšte odbraniti od talasa etnonacionalizma koji nas, već više od dvadeset godina, zapljuskuju? Postoji li izlaz?

To ne znam. Voleo bih da mislim da izlaza ima, ali mi na pamet padaju reči vrsnog fizičara i humaniste Enrika Kornijanija koji kaže da je čovek jednostavno na takvom evolutivnom stadiju da mnoge ideje i koncepte jednostavno još uvek ne uspeva da razume, a ako ih i razume, ne uspeva da ih primeni na dobrobit čovečanstva. Međutim, ne treba zbog toga dizati ruke, nego istraživati, ukazivati na greške, tražiti alternative i prosto ne odustajati.

Vezan tekst:

Sanja Petrović Todosijević, istoričarka: Drugi svetski rat i njegove posledice predstavljali su negaciju prosvetiteljskih ideala. Tačnije rečeno, poništili su ih

 

 


Buka preporuka

Intervju

Najnovije

Posmatrajte događaje izbliza.

Prijavite se na naš Newsletter.